Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Treinen  • Reizigersvervoer
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn

Discussies, vragen en opmerkelijke reiservaringen.

Plaats een reactie

Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door John » za 17 jan 2015 16:27

Het grootste deel van de reizigers op Amsterdam Leylaan reist verder met ov of fiets, slechts een klein deel woont in de directe omgeving, volgens lokaal reizigers onderzoek (ik heb het kunnen inzien, maar het is meer dan een jaar later nog niet gepubliceerd), verder is reist meer dan 10% verder dan Schiphol.

Lelylaan is inderdaad nu zowat enige punt in het overgrote deel van westelijk Amsterdam vanaf waar men met het OV naar Schiphol kan komen. Dat zorgt voor een groot verzorgingsgebied. Met een metro vanaf de ringlijn naar Schiphol vermindert die focus op station Lelylaan waardoor het eventueel als treinstation geschrapt kan worden. Hetzelfde verhaal voor station RAI bij een doorgetrokken Noord/Zuidlijn.

John
Moderator / Beheerder
Berichten: 7612
Geregistreerd: vr 27 maart 2009 23:57
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 24 keer
Ontvangen Bedankjes: 14 keer
Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door mat_64 » zo 18 jan 2015 03:15

Amsterdam Rai zou inderdaad kunnen worden omgezet in een evenementen station met de N/Z-lijn verlenging naar Schiphol, helemaal opheffen zal met grote evenementen in de Rai tot problemen kunnen leiden op het metro traect Duivendrecht - Rai en in mindere maten ook de trajecten Rai - Zuid en Rai - CS.

MichaBen schreef:Amsterdam Zuid - Schiphol via Amstelveen Binnenhof (eindpunt tramlijn 5) is zo'n 12,5 kilometer. Rechtstreeks is zo'n 9 kilometer. Veel belangrijker verschil is de omgeving, via de rechtstreekse route kom je vrij weinig plekken tegen waar je een station zou willen hebben, via Amsterveen zou je nog zo'n 8 stations kunnen hebben. Qua rijtijd zou je op zo'n 17 minuten kunnen uitkomen via Amstelveen, tegen zo'n 8 minuten met een tracé dat de spoorlijn en snelweg volgt.


Ik ga, bij gebrek aan andere cijfers, er van uit dat jij gelijk hebt hier in.
Het zou misschien door slimmer routing nog iets getrimd worden.

MichaBen schreef:Er zijn twee redenen waarom je een metro zou kunnen willen: mogelijkheid tot meer stops op Schiphol (naast Plaza bij diverse kantoorlocaties op en rondom de luchthaven), en rechtstreeks naar het centrum. De vervoerswaarde Schiphol - Amstelveen zal niet zo hoog zijn, als je die route kiest heb je vooral doorgaande reizigers die zich afvragen waarom ze niet gewoon de trein gepakt hadden en over waren gestapt op Zuid (waarschijnlijk haal je dan een metro eerder).


Inderdaad zijn er die twee redenen.
Wat betreft de vervoerswaarde Amstelveen - Schiphol verkijk jij je waarschijnlijk, veel mensen uit Amstelveen werken op Schiphol, ik kan het weten want toen ik op Schiphol werkte waren een op vijf van mijn collega's uit Amstelveen.
Overstappen zullen reizigers niet snel doen, omdat je voor een overstap looptijd plus langste opvolgtijd moet optellen bij de reistijd. En alleen als het verschil dan nog steeds groot is zal een deel misschien overstappen, maar het merendeel reist liever rechtstreeks.

groningen schreef:Ik preek vanuit Groningen; heb totaal geen inzicht in verkeersstromen daar. Maar hoe verder je Amstelveen binnen rijdt, des te scherper moet je rechtsaf om eventueel naar Schiphol te rijden. Even buiten deze topic, maar ik vind het een enorm gemis tussen het eindpunt van lijn 5 (Binnenhof) naar het busstation in Amstelveen. Als ik met Google Maps schat, kom ik op 800 meter lopen.


Het probleem van het busstation en het trameindpunt wat jij noemt is minder extreem dan jij denkt, zeker als je bedenkt dat de lijn naar Westwijk omgebouwd zou kunnen worden naar een normale tramlijn waarbij je op het oude eindpunt een klein tweede busstation kan creëren voor overstap tussen tram, bus en metro.
Nu is het voor de meeste bussen maar 200m lopen tussen bus en tram.
En wat betreft die boog heb je deels gelijk, maar als je simpelweg de wegen volgt valt het mee, juist als je de a9 gaat volgen krijg je te maken met twee scherpe bogen.

mat_64
Medewerker Servex
Medewerker Servex
Berichten: 1469
Geregistreerd: wo 10 maart 2004 21:45
Woonplaats: Den Haag
Heeft Bedankt: 35 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door MichaBen » zo 18 jan 2015 11:13

mat_64 schreef:Wat betreft de vervoerswaarde Amstelveen - Schiphol verkijk jij je waarschijnlijk, veel mensen uit Amstelveen werken op Schiphol, ik kan het weten want toen ik op Schiphol werkte waren een op vijf van mijn collega's uit Amstelveen.

Het gaat natuurlijk om de vervoerswaarde in verhouding tot het totale aantal reizigers, over de gehele dag. Daarnaast hebben reizigers uit Amstelveen helemaal geen behoefte aan een snelle metroverbinding naar Schiphol, want als men deze aanlegt zal dit ongetwijfeld samengaan met het opheffen van de helft van de haltes. Mensen uit Amstelveen die op Schiphol werken hebben veel meer aan een tram- of busverbinding, met veel opstappunten en vervolgens ook de nodige halten rondom Schiphol (want niet iedereen werkt in het Plaza, en een metro zal misschien wat extra haltes hebben maar gezien de omvang van de bedrijventerreinen is het dan mogelijk alsnog 10 minuten lopen).

MichaBen
Berichten: 1215
Geregistreerd: vr 05 jan 2007 18:43
Woonplaats: Nergens
Ontvangen Bedankjes: 15 keer
Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door Vinny » zo 18 jan 2015 13:30

ik ben er dan eerder voor om het S-bahnconcept te gebruiken en een treinverbinding Hoofddorp Opstel-Amsterdam Noord in te leggen via de Noord/zuidmetrobuis.

Avatar gebruiker
Vinny
Spoormedewerker
Spoormedewerker
Berichten: 6989
Geregistreerd: wo 14 dec 2005 23:54
Woonplaats: Heeg
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door mat_64 » ma 19 jan 2015 08:17

mat_64 schreef:
Harm schreef:Aan welke route/tracevariant denk je?

Er zijn twee tracés die een reële kans hebben om aangelegd te worden:

Tracé A (Beneluxbaantracé): een cut&cuver tunnel onder de volledige Beneluxbaan en Bosrandweg (met de haltes VU, Uilenstede/Sportcentrum, Centrum (Amstelveen), Internationale School/Sportlaan, Bovenkerkerweg en Brugstraat) die overgaat in een boortunnel (met haltes Schiphol Plaza, P3 en P40).

Tracé A heeft een reële kans om een succes te worden, er van uitgaande dat:
  • Lijnen 51 en 53 worden opgeheven.
  • Lijn 50 gaat naar Gaasperplas ipv Gein.
  • Lijn 50 word doorgetrokken naar CS. (Als alternatief kan die ook in Noord aansluiten op 52.)
  • Lijn 5 worden opgeheven. (Is het plan bij indienststelling van lijn 52.)
  • Lijn 16 of lijn 24 het amstelveense deel van lijn 51 overneemt van af de halte De Boelelaan/VU.
MichaBen schreef:
mat_64 schreef:Wat betreft de vervoerswaarde Amstelveen - Schiphol verkijk jij je waarschijnlijk, veel mensen uit Amstelveen werken op Schiphol, ik kan het weten want toen ik op Schiphol werkte waren een op vijf van mijn collega's uit Amstelveen.

Het gaat natuurlijk om de vervoerswaarde in verhouding tot het totale aantal reizigers, over de gehele dag.


Op Schiphol heb je een continue stroom woon-/werkverkeer de voege diensten starten tussen 5 en 7, dagdiensten starten tussen 7 en 10, late diensten starten tussen 12 en 16, korte avonddiensten starten tussen 17 en 19 en nachtdiensten starten tussen 21 en 1. Dus er is de hele dag vraag naar vervoer, bij sommige van deze blokken puilen de bussen uit.

MichaBen schreef:Daarnaast hebben reizigers uit Amstelveen helemaal geen behoefte aan een snelle metroverbinding naar Schiphol, want als men deze aanlegt zal dit ongetwijfeld samengaan met het opheffen van de helft van de haltes. Mensen uit Amstelveen die op Schiphol werken hebben veel meer aan een tram- of busverbinding, met veel opstappunten en vervolgens ook de nodige halten rondom Schiphol (want niet iedereen werkt in het Plaza, en een metro zal misschien wat extra haltes hebben maar gezien de omvang van de bedrijventerreinen is het dan mogelijk alsnog 10 minuten lopen).


Als je mijn plan (zie de andere quote) had gelezen dan had je gezien dat het voor Amstelveen niet echt slechter zou hoeven worden. Ik stel niet voor om bussen op te heffen, maar bij sommige kan de frequentie misschien omlaag.
En er zijn op Schiphol veel haltes en die blijven gewoon bediend met het Sternet. Op de metrohaltes Brugstraat (bushalte stationsplein), P40 en Plaza kan je overstappen op de bussen.

Vinny schreef:ik ben er dan eerder voor om het S-bahnconcept te gebruiken en een treinverbinding Hoofddorp Opstel-Amsterdam Noord in te leggen via de Noord/zuidmetrobuis.


En wat is het nut er van ten opzichte van de metro, anders dan dat het een "trein" is.

mat_64
Medewerker Servex
Medewerker Servex
Berichten: 1469
Geregistreerd: wo 10 maart 2004 21:45
Woonplaats: Den Haag
Heeft Bedankt: 35 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door Roberta » ma 19 jan 2015 10:04

Ik denk niet dat Nederland op nog een treinconcept staat te wachten. Als ik m"n blik richt naar de Hofpleinlijn of Zoetermeerlijn dan zie je dat de metro heel goed in staat is om naar Nederlandse behoefte een soort S-bahn concept te rijden, zonder dat je een compleet apart systeem in het leven roept.
Ik denk dat je zo'n opzet van een metro moet gebruiken tussen Amsterdam en Schiphol.

Avatar gebruiker
Roberta
Berichten: 1590
Geregistreerd: ma 16 nov 2009 21:01
Woonplaats: Zeist
Heeft Bedankt: 7 keer
Ontvangen Bedankjes: 19 keer
Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door MichaBen » ma 19 jan 2015 18:10

mat_64 schreef:Als je mijn plan (zie de andere quote) had gelezen dan had je gezien dat het voor Amstelveen niet echt slechter zou hoeven worden.

Lees je eigen berichten nog eens na zou ik zeggen, dan zie je dat je jezelf nu tegenspreekt ;)

MichaBen
Berichten: 1215
Geregistreerd: vr 05 jan 2007 18:43
Woonplaats: Nergens
Ontvangen Bedankjes: 15 keer
Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door John » di 20 jan 2015 07:01

Vinny schreef:ik ben er dan eerder voor om het S-bahnconcept te gebruiken en een treinverbinding Hoofddorp Opstel-Amsterdam Noord in te leggen via de Noord/zuidmetrobuis.
Roberta schreef:Ik denk niet dat Nederland op nog een treinconcept staat te wachten. Als ik m"n blik richt naar de Hofpleinlijn of Zoetermeerlijn dan zie je dat de metro heel goed in staat is om naar Nederlandse behoefte een soort S-bahn concept te rijden, zonder dat je een compleet apart systeem in het leven roept.
Ik denk dat je zo'n opzet van een metro moet gebruiken tussen Amsterdam en Schiphol.

'Het S-Bahn concept' bestaat niet. De S-Bahn van Berlin is een soort expres-metro terwijl het bij andere steden meer lijkt op de NS-sprinter en van alles er tussen in. Een vervoersconcept als Randstadrail staat natuurlijk ook ver weg van de klassieke definitie van metro.

Ik denk dat met Vinny met z'n opmerking eigenlijk wil zeggen dat er al 4 sporen liggen tussen Zuid en Schiphol en dat het niet nodig is er daar twee aan toe te voegen om een doorgaande exploitatie vanaf de Noord/Zuidlijn naar Schiphol mogelijk te maken. Op zich geen gekke denkpiste.

John
Moderator / Beheerder
Berichten: 7612
Geregistreerd: vr 27 maart 2009 23:57
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 24 keer
Ontvangen Bedankjes: 14 keer
Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door renevisscher » di 20 jan 2015 12:58

Voor de ontsluiting van Schiphol via een metro zou mijn voorkeur eerder uitgaan naar een nieuw te bouwen oost-west lijn dan aansluiting op de noord-zuid lijn. Een lijn van Diemen/IJburg via Muiderpoort, het centrum, Lelylaan, Osdorp en Badhoevedorp naar P40, Plaza, P30 en eindigend op station Hoofddorp.

renevisscher
Berichten: 662
Geregistreerd: ma 10 maart 2008 10:25
Woonplaats: Enkhuizen
Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door mat_64 » di 20 jan 2015 16:05

MichaBen schreef:
mat_64 schreef:Als je mijn plan (zie de andere quote) had gelezen dan had je gezien dat het voor Amstelveen niet echt slechter zou hoeven worden.

Lees je eigen berichten nog eens na zou ik zeggen, dan zie je dat je jezelf nu tegenspreekt ;)

Waar staat dat?
Een tram 16 of 24 neemt de taak van sneltram 51 over. Metro 52 (N/Z-lijn) volgt ook dat tracé voor een groot deel, maar met minder haltes, ja een paar haltes tussen de VU en het Binnenhof krijgen minder stops.

mat_64
Medewerker Servex
Medewerker Servex
Berichten: 1469
Geregistreerd: wo 10 maart 2004 21:45
Woonplaats: Den Haag
Heeft Bedankt: 35 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door mandaje » wo 21 jan 2015 12:12

Vinny schreef:ik ben er dan eerder voor om het S-bahnconcept te gebruiken en een treinverbinding Hoofddorp Opstel-Amsterdam Noord in te leggen via de Noord/zuidmetrobuis.


Waarom dan niet meteen via de HSL-Zuid bij Rotterdam Noord weer aansluiten op metro? CrossRandstad met 200 km/u in een uur van Amsterdam noord via A'dam CS, Zuid, Schiphol, Rotterdam CS naar Rotterdam Slinge. Als materiaal neem je het Bombardier Aventra platform en je moet een flyover bijbouwen in Rotterdam Noord en wat perrons verlengen.

mandaje
Berichten: 93
Geregistreerd: di 18 jun 2013 16:30
Woonplaats: Het andere einde van de wereld
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door SuperGhost » wo 21 jan 2015 18:00

Nogal duur materieel om een metrolijntje op te rijden waar je bij lange na niet de 200 kan halen. Bovendien is IC-materieel ook totaal niet geschikt voor trajecten met stations om de paar honderd meter. Je kan dan veel beter sprinters een metrotunnel in laten rijden, die zijn daar meer geschikt voor.
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door Vinny » wo 21 jan 2015 22:02

Precies, en de boog richting Amstelveen wordt toch niet aangelegd. Dus kun je dan beter kiezen voor een verlening via het bestaande spoor naar Schiphol. Voor enkeldekssprinters is er genoeg profielruimte, alleen de perrons moeten wat hoger waarschijnlijk - of je moet materieel kopen dat nu nog niet in Nederland rijdt. Maar dat lijkt me eigenlijk geen bezwaar.

Avatar gebruiker
Vinny
Spoormedewerker
Spoormedewerker
Berichten: 6989
Geregistreerd: wo 14 dec 2005 23:54
Woonplaats: Heeg
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door mat_64 » do 22 jan 2015 14:11

Op het bestaande spoor is niet capaciteit voor dat plan.

mat_64
Medewerker Servex
Medewerker Servex
Berichten: 1469
Geregistreerd: wo 10 maart 2004 21:45
Woonplaats: Den Haag
Heeft Bedankt: 35 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door MichaBen » do 22 jan 2015 18:41

Gemengd bedrijf tussen trein en metro heeft eigenlijk alleen zin als de frequentie laag is, of als een van beide vormen slechts incidenteel rijdt. Een goed voorbeeld is de Hoekse Lijn, waar straks metro en goederentrein in een semi-gemengd bedrijf gaan rijden (semi vooral door kostenbesparing op gebied van infra en beveiliging, waardoor er slechts rijwegen voor of metro of goederenvervoer gesteld kunnen worden op een baanvak). Tenzij je van plan bent de metro non-stop te laten rijden, de vrije baan kent namelijk een veel hogere maximaal haalbare frequentie zonder stations. Met een baanvaksnelheid van 100km/u kun je met gemak een 90 seconde frequentie rijden, mits de lijnen voor er een station komt weer splitsen. Dergelijk gemengd bedrijf zou vooral voordeel hebben bij dure infrastructuur zoals een dure brug of tunnel waarvan de kosten erg hoog worden als het viersporig zou moeten worden. Echter met de huidige veiligheidseisen rondom tunnels wordt dat aardig teniet gedaan, tenzij je elke 500 meter een volwaardig noodstation bouwt.

Het lijkt me dan, mocht men toch perse een metro naar Schiphol willen, het handigste deze gewoon twee eigen sporen te geven langs de spoorlijn en/of snelweg. Route via Amstelveen lijkt me nog steeds niet interessant, ondanks minder stops te lang voor doorgaande reizigers. En inwoners van Amstelveen die naar Schiphol willen hebben geen behoefte aan een snelle metro, dan kun je beter de tram doortrekken, dat maakt qua reistijd niet zo veel uit, een moderne tram kan buiten de stad net zo snel als een metro, maar behoudt wel zijn bereik in de wijk en gaat niet de helft van de haltes overslaan om doorgaande reizigers tevreden te stellen (voor wie een rechtstreekse route beter is).

MichaBen
Berichten: 1215
Geregistreerd: vr 05 jan 2007 18:43
Woonplaats: Nergens
Ontvangen Bedankjes: 15 keer
Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door John » vr 23 jan 2015 01:52

In hoeverre moet de Schipholtunnel aan het safe-haven principe voldoen?

John
Moderator / Beheerder
Berichten: 7612
Geregistreerd: vr 27 maart 2009 23:57
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 24 keer
Ontvangen Bedankjes: 14 keer
Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door mandaje » vr 23 jan 2015 14:23

Het materiaal kan dan wel duurder als bestaand metromateriaal het is nog steeds veel goedkoper dan een extra metrosporen neerleggen en het moet natuurlijk afgewogen worden tegen de extra inkomsten. Ik denk dat de kans heel groot is dat het wat duurdere metromateriaal hierin een kleine factor speelt. Daarnaast heb je niet heel veel materiaal nodig. Op basis van het Aventra platform worden dan ook sprinter-achtige treinen gemaakt, zoals de class 345 voor Crossrail in Londen. Deze hebben dan ook meteen 3 deuren per bak en kunnen eventueel 200 km/u.

Door het verlengen over de HSL-zuid kan de IC-Direct A'dam-R'dam vervallen en hierdoor ontstaat weer wat capaciteit in de Schiphol tunnel. (ICD naar Breda blijft natuurlijk wel doorrijden). Vier keer per uur per richting lijkt me eerst wel voldoende, eventueel zes keer per uur in de spits.

mandaje
Berichten: 93
Geregistreerd: di 18 jun 2013 16:30
Woonplaats: Het andere einde van de wereld
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: Aansluiting Schiphol op Noord-Zuidlijn door mat_64 » vr 23 jan 2015 15:01

MichaBen schreef:Gemengd bedrijf tussen trein en metro heeft eigenlijk alleen zin als de frequentie laag is, of als een van beide vormen slechts incidenteel rijdt. Een goed voorbeeld is de Hoekse Lijn, waar straks metro en goederentrein in een semi-gemengd bedrijf gaan rijden (semi vooral door kostenbesparing op gebied van infra en beveiliging, waardoor er slechts rijwegen voor of metro of goederenvervoer gesteld kunnen worden op een baanvak). Tenzij je van plan bent de metro non-stop te laten rijden, de vrije baan kent namelijk een veel hogere maximaal haalbare frequentie zonder stations. Met een baanvaksnelheid van 100km/u kun je met gemak een 90 seconde frequentie rijden, mits de lijnen voor er een station komt weer splitsen. Dergelijk gemengd bedrijf zou vooral voordeel hebben bij dure infrastructuur zoals een dure brug of tunnel waarvan de kosten erg hoog worden als het viersporig zou moeten worden. Echter met de huidige veiligheidseisen rondom tunnels wordt dat aardig teniet gedaan, tenzij je elke 500 meter een volwaardig noodstation bouwt.

Het lijkt me dan, mocht men toch perse een metro naar Schiphol willen, het handigste deze gewoon twee eigen sporen te geven langs de spoorlijn en/of snelweg. Route via Amstelveen lijkt me nog steeds niet interessant, ondanks minder stops te lang voor doorgaande reizigers. En inwoners van Amstelveen die naar Schiphol willen hebben geen behoefte aan een snelle metro, dan kun je beter de tram doortrekken, dat maakt qua reistijd niet zo veel uit, een moderne tram kan buiten de stad net zo snel als een metro, maar behoudt wel zijn bereik in de wijk en gaat niet de helft van de haltes overslaan om doorgaande reizigers tevreden te stellen (voor wie een rechtstreekse route beter is).


Ik ben het eens met je eerste alinea.
Maar Amstelveen gaat gaat er op achteruit als de N/Z-lijn gaat rijden en er verder niks verandert. Het zou volgens de huidige plannen betekenen dat er een laag frequente tram gaat pendelen tussen Amsterdam Zuid en Amstelveen Westwijk, als je die zou willen doortrekken moet je een deel van de route verlaten (meest logisch zou zijn om de Beneluxbaan te blijven volgen en dan de Bosrandweg, Brugstraat, Stationsweg Zuid-West, Stationsweg Noord-Oost, Hendrik Walaardt Sacréstraat, Loevesteinse Randweg om vervolgens de zuidtangent baan te volgen naar Plaza en eventueel door naar P30). Voor de meeste zal een inwoners van Amstelveen zal een van de vele bussen sneller zijn.

John schreef:In hoeverre moet de Schipholtunnel aan het safe-haven principe voldoen?


Voor bestaande tunnel gelen minder strenge regels, maar zeer groot onderhoud, gaat vaak de nieuwe regelgeving gelden.

mat_64
Medewerker Servex
Medewerker Servex
Berichten: 1469
Geregistreerd: wo 10 maart 2004 21:45
Woonplaats: Den Haag
Heeft Bedankt: 35 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
 

Plaats een reactie

Vorige
Volgende

Keer terug naar Reizigersvervoer

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


cron