Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Treinen  • Reizigersvervoer
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

Mat ’64 kan tot 2017 in dienst blijven

Discussies, vragen en opmerkelijke reiservaringen.

Plaats een reactie

Bericht Re: Mat ’64 kan tot 2017 in dienst blijven door BOW » ma 07 dec 2015 16:08

Mat '64 is te licht gebouwd en heeft gevaarlijk weinig remcapaciteit voor de veiligheidseisen van deze tijd.

Ik mag ze al 2 jaar niet meer rijden ( wegens geen materieelinstructie ) en wil dat ook niet meer. De kans op een STS is ook vele malen hoger in zo'n mat'64 dan in ander materieel. Helemaal nu ander ouder materieel vaak magneet(nood)remmen heeft gekregen waarbij eventuele fouten vaak nog goed kunnen aflopen.

Te licht : Bij een object op de rails kan het loopdraaistel onder de cabine te makkelijk uit het spoor worden getild en dan kan de trein ontsporen en de spoorbaan verlaten met alle gevogen van dien. Dat komt omdat daar relatief weinig gewicht op staat ( geen motoren in dat draaistel ) en de bak zelf erg licht gebouwd is om snel te kunnen optrekken.

Te weinig remcapaciteit : de Mat '64 heeft nog blokremmen waarbij remblokken op de wielen zelf worden geduwd, een techniek die nog stamt uit met paard getrokken karren. Dat levert zo weinig remvermogen op dat de remweg makkelijk honderden meters langer is dan modern materieel met schijfremmen, en nog meer met schijfremmen en magneet(nood)remmen.

Dat komt neer op mogelijk mensenlevens riskeren terwijl er tegenwoordig veiliger treinen zijn. Een revisie zou ombouw moeten zijn naar schijfrem/magneetrem en een oplossing voor de te lichte draaistellen voor. En er zat asbest in ( verknipt schroot is teruggestuurd uit duitsland omdat het besmet was met asbest ) dus zouden ook nog gesarneerd moeten worden voor revisie. ( en moet je nagaan asbest in zo'n schuddende en stotende trein van 40 jaar oud...zouden dat materiaal nog intact zijn of afgebrokkeld ronddwarrelen ? )

BOW
Spoormedewerker
Spoormedewerker
Berichten: 361
Geregistreerd: di 24 apr 2012 01:19
Woonplaats: blabla
Ontvangen Bedankjes: 1 keer
Bericht Re: Mat ’64 kan tot 2017 in dienst blijven door MichaBen » ma 07 dec 2015 16:36

Ik vermoed dat een goederentrein van 500 meter minder remvermogen heeft in verhouding met het gewicht, en die mogen ook op het spoornet rijden. De seinenplaatsing is nog steeds afgesteld op het oude slecht remmende materieel, het is dus vooral gevaarlijk bij die cowboy machinisten die zo laat mogelijk proberen te remmen (tijdje terug nog zo eentje gehad die remstandje 1 pakte met een VIRM en vervolgens dik door de 100km/u een boog met maximale snelheid van 80km/u in reed). Het is dan ook nogal zwaar overdreven dat je mensenlevens riskeert door deze treinen te behouden.

En het laatste punt dat er veiligere treinen zijn is niet waar, dat is juist de reden dat de discussie over het behouden van Mat '64 loopt, die treinen heeft de NS dus niet! Natuurlijk is iedereen het er wel mee eens dat zodra de nieuwe treinen er zijn Mat '64 vervangen moet worden, maar die nieuwe treinen zijn er pas over een jaartje, en tot die tijd zouden deze stellen zo lang mogelijk in dienst moeten blijven.

MichaBen
Berichten: 1215
Geregistreerd: vr 05 jan 2007 18:43
Woonplaats: Nergens
Ontvangen Bedankjes: 15 keer
Bericht Re: Mat ’64 kan tot 2017 in dienst blijven door BOW » ma 07 dec 2015 23:23

MichaBen schreef:Ik vermoed dat een goederentrein van 500 meter minder remvermogen heeft in verhouding met het gewicht, en die mogen ook op het spoornet rijden. De seinenplaatsing is nog steeds afgesteld op het oude slecht remmende materieel, het is dus vooral gevaarlijk bij die cowboy machinisten die zo laat mogelijk proberen te remmen (tijdje terug nog zo eentje gehad die remstandje 1 pakte met een VIRM en vervolgens dik door de 100km/u een boog met maximale snelheid van 80km/u in reed). Het is dan ook nogal zwaar overdreven dat je mensenlevens riskeert door deze treinen te behouden.

En het laatste punt dat er veiligere treinen zijn is niet waar, dat is juist de reden dat de discussie over het behouden van Mat '64 loopt, die treinen heeft de NS dus niet! Natuurlijk is iedereen het er wel mee eens dat zodra de nieuwe treinen er zijn Mat '64 vervangen moet worden, maar die nieuwe treinen zijn er pas over een jaartje, en tot die tijd zouden deze stellen zo lang mogelijk in dienst moeten blijven.


Cowboy machinisten ? lol !

Ik denk eerder dat er iemand met zijn smartphone aan het spelen was of iets dergelijks.....schat eens in, als mensen al niet eens achter het stuur van fiets of auto van zo'n ding af kunnen blijven en er bewustwordings campagnes op tv voor nodig zijn waarom zouden machinisten dat dat wel kunnen. ( het zijn net mensen af en toe )

Maar goed, ja mensenlevens riskeren want iedere meter die je niet met effectieve remwerking kon remmen kom je tekort en dat kan schoonheidsfoutjes tot gevolg hebben zoals het onbedoeld voorbijrijden van een station maar ook mensenlevens kosten als je te ver doorschiet na een kapitale fout met een rood sein waarachter een wissel ligt waar net een andere trein passeert. Die andere trein wil je niet bereiken - zelfs niet na een blunder van de machinist - en daar zijn krachtige remmen voor nodig ! En vergeet niet dat ATB(vv) niets anders doen dan de remmen activeren bij STS passage om een treinbotsing na het wissel te voorkomen. Als die remmen bijzonder zwak zijn is ATB(vv) nutteloos !

Ik zal verhalen uit eigen ervaring : lang geleden dacht ik dat ik net als op de heenweg een sneltrein reed toen de conducteur begon om te roepen. Dat was nog 500 meter van het stationnetje vandaan en ik reed nog steeds 140 km/u. Een moderne trein had probleemloos bij het juiste bakken bord gestopt, zelfs zonder gebruik van magneet(nood)rem. Maar die mat '64 vloog met ~100 km/u het station voorbij, alles erop wat er aan remmen aan zat incl de waardeloze "hoge druk rem" Achteruit rijden doen we niet op de hoofdrijbaan dus ik kon niet anders dan de boze mensen het volgende station te laten uitstappen. Dit soort vrij onschuldige dingen zullen tegenwoordig minder voorkomen ( alhoewel met de opkomst van de smartphone...) maar ergere zaken zoals meters tekort komen om een treinbotsing te voorkomen ook !

En denk erom, ook andere treinen dan de jouwe kunnen door rood rijden ( en je hebt gelijk dat sommige goederentreinen een lange remweg kunnen hebben ) en komen dan op jouw trein af......ook dan wil je de krachtigste remmen die de stand der techniek van nu geven kan....

Ik heb niet de intentie mijzelf weer te vinden tussen krijsend metaal en krijsende mensen.....dus nee, geen Mat' 64 meer. En wat dat betreft mag SGM er direct achteraan, hoewel die niet helemaal dezelfde nadelen hebben. Maar ze glijden wel gevaarlijk en gewillig, en hebben niet allemaal magneet(nood)remmen. Het was al een hele verbetering dat die als metro ontworpen stellen ( de verlengde 3 baks stellen ) die na ~40 jaar sowieso nog kregen.

BOW
Spoormedewerker
Spoormedewerker
Berichten: 361
Geregistreerd: di 24 apr 2012 01:19
Woonplaats: blabla
Ontvangen Bedankjes: 1 keer
Bericht Re: Mat ’64 kan tot 2017 in dienst blijven door eelkevd » di 08 dec 2015 10:39

Overdrijf je niet een ietsje pietsie klein beetje BOW?

Mijn ervaring is erg anders , dat die Plan-V juist wel prima in 500 m stil kan staan mits er geen blaadjes op de rails liggen. En als je deze trein vind schokken, ga dan maar niet naar Engeland toe, de Eurostar is 15 x erger, die danst door zijn vering heen tot op het onderstel.

Misschien dat je het als machinist erger waarneemt omdat je voor het voorste draaistel zit? Maar het lijkt me dat je als machinist op deze mechanisch bestuurde trein veel meer met beleid moet rijden dan de nieuwere elektronische treinen met knopjes.

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: Mat ’64 kan tot 2017 in dienst blijven door BOW » wo 09 dec 2015 15:43

eelkevd schreef:Overdrijf je niet een ietsje pietsie klein beetje BOW?

Mijn ervaring is erg anders , dat die Plan-V juist wel prima in 500 m stil kan staan mits er geen blaadjes op de rails liggen. En als je deze trein vind schokken, ga dan maar niet naar Engeland toe, de Eurostar is 15 x erger, die danst door zijn vering heen tot op het onderstel.

Misschien dat je het als machinist erger waarneemt omdat je voor het voorste draaistel zit? Maar het lijkt me dat je als machinist op deze mechanisch bestuurde trein veel meer met beleid moet rijden dan de nieuwere elektronische treinen met knopjes.


Nee ik overdrijf niet, die bokkenremmen werken heel erg slecht op hogere snelheden ( dan 60 km/u ) Daarom kwam er vanaf die snelheid ook nog een rem bij die met hogere druk werkte, maar ook die was verre van effectief. Bovendien hadden ze geen anti-blokkeer inrichting en gaan dus glijden zonder remvertraging als je te hard remt en het glad is zonder magneetblokken die je op de rails kunt laten vallen die moderne treinen als ( zeer effectieve ) noodrem hebben. Op lagere snelheden ( dan 60 km/u ) werkten die blokkenremmen wel redelijk.

Omdat je met Mat'64 gewoon 130/140 km/u mag rijden en ze juist dan slecht werken is dat een potentieel zeer gevaarlijke eigenschap, zeker waar het betreft onbedoeld doorschieten bij stoptonende seinen.* Vroeger waren alle treinen zo, maar nu moderne treinen remmen met een mix van motoren, schijfremmen en als noodrem magneetremmen valt op dat de remweg niet meer van deze tijd is. Sindsdien zie je ook een daling van STS, daar heeft ATBvv veel mee te maken maar het uitrusten van bijna alle treinen met magneet(nood)remmen ook.

*Als jij op de overweg loopt/rijdt achter een perron met een rood sein en de trein gaat glijden mag je hopen dat die anti-blokkeer inrichting ( liefst zo electronisch mogelijk ) en magneer(nood)remmen heeft !!!

En wat je zegt over meer beleid....ja, oudere treinen vergden zeker veel meer vakmanschap om te bedienen. Electronica neemt tegenwoordig bijna alles uit handen, ( pookje naar voren, pookje naar achteren ) maar niet onterecht....treinen zijn nu onweerlegbaar veel veiliger geworden en die verbetering zal blijven doorzetten, zelfs tot na het verdwijnen van de machinist. ( wat onvermijdelijk is )

BOW
Spoormedewerker
Spoormedewerker
Berichten: 361
Geregistreerd: di 24 apr 2012 01:19
Woonplaats: blabla
Ontvangen Bedankjes: 1 keer
Bericht Re: Mat ’64 kan tot 2017 in dienst blijven door groentje » do 10 dec 2015 03:22

Uiteraard is het risico bij ouder materieel groter. Desondanks blijft het risico behoorlijk laag, ook met dat oudere materieel. Die dingen hebben gedurende hoeveel decennia gereden zonder al te grote problemen? Dan kunnen er wat mij betreft nog wel wat jaartjes bij, zolang je geen nieuw materieel hebt. Veiligheid is belangrijk, maar om een potentieel spoorongeval te vermijden, meer mensen de weg opjagen, waar er gegarandeerd meer ongevallen zullen gebeuren, dat is valse veiligheid.

groentje
Medewerker Infrabel
Medewerker Infrabel
Berichten: 1530
Geregistreerd: vr 09 jan 2004 01:35
Woonplaats: Brussel, België
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: Mat ’64 kan tot 2017 in dienst blijven door LOF » do 10 dec 2015 09:38

In België neemt men inderdaad meer veiligheidsrisico's voor lief. Maar anderzijds gebeuren er daar toch ook heel wat meer treinongelukken dan in Nederland.

LOF
Berichten: 864
Geregistreerd: za 04 apr 2015 17:40
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: Mat ’64 kan tot 2017 in dienst blijven door eelkevd » do 10 dec 2015 16:34

BOW schreef:Nee ik overdrijf niet, die bokkenremmen werken heel erg slecht op hogere snelheden ( dan 60 km/u ) Daarom kwam er vanaf die snelheid ook nog een rem bij die met hogere druk werkte, maar ook die was verre van effectief. Bovendien hadden ze geen anti-blokkeer inrichting en gaan dus glijden zonder remvertraging als je te hard remt en het glad is zonder magneetblokken die je op de rails kunt laten vallen die moderne treinen als ( zeer effectieve ) noodrem hebben. Op lagere snelheden ( dan 60 km/u ) werkten die blokkenremmen wel redelijk.

Omdat je met Mat'64 gewoon 130/140 km/u mag rijden en ze juist dan slecht werken is dat een potentieel zeer gevaarlijke eigenschap, zeker waar het betreft onbedoeld doorschieten bij stoptonende seinen.* Vroeger waren alle treinen zo, maar nu moderne treinen remmen met een mix van motoren, schijfremmen en als noodrem magneetremmen valt op dat de remweg niet meer van deze tijd is. Sindsdien zie je ook een daling van STS, daar heeft ATBvv veel mee te maken maar het uitrusten van bijna alle treinen met magneet(nood)remmen ook.

*Als jij op de overweg loopt/rijdt achter een perron met een rood sein en de trein gaat glijden mag je hopen dat die anti-blokkeer inrichting ( liefst zo electronisch mogelijk ) en magneer(nood)remmen heeft !!!

En wat je zegt over meer beleid....ja, oudere treinen vergden zeker veel meer vakmanschap om te bedienen. Electronica neemt tegenwoordig bijna alles uit handen, ( pookje naar voren, pookje naar achteren ) maar niet onterecht....treinen zijn nu onweerlegbaar veel veiliger geworden en die verbetering zal blijven doorzetten, zelfs tot na het verdwijnen van de machinist. ( wat onvermijdelijk is )

Mogen de magneetremmen al ingezet worden als het voertuig nog in beweging is inmiddels? Ik dacht dat zoals destijds bij de VIRM die rem alleen gebruik mocht worden wanneer hij al stil stond.

Maar klopt wel, die remblokken zijn van gietijzer en metaal op metaal en nog eens op metaal remt slecht... Dat dat er rubber op zat zoals bij zeg maar velgremmen op een fiets.

Gelukkig wel dat de huidige treinen veiliger zijn geworden. Plan-V was ook een eerste aanzet van de NS om lightrail te ontwikkelen. Nadat de Mat 54's nogal zwaar waren, langzaam optrokken en veel stroom nodig hadden wilde de NS iets lichts hebben als stoptrein dus werd alles nader bekeken. Geloof dat het zo licht is geworden dat ze geprobeerd hebben om met draaistellen van hondekoppen het loopvermogen alsnog beter te krijgen (hobbelen). Bij die oude trein kon je trouwens nog zelfs de deuren openen tijdens de rit :p over veilig gesproken.

Afgelopen maand nog een wheelspin meegemaakt in plan-v, dan merk je dat het pure mechanica is, wielen slippen gewoon door totdat de machinist ingrijpt. 8-)

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: Mat ’64 kan tot 2017 in dienst blijven door groentje » do 10 dec 2015 19:08

LOF schreef:In België neemt men inderdaad meer veiligheidsrisico's voor lief. Maar anderzijds gebeuren er daar toch ook heel wat meer treinongelukken dan in Nederland.

Maar het grootste risico is het ontbreken van een deftig veiligheidssysteem. Tot voor de invoer van TBL-1+, enkel jaren terug, had de NMBS géén veralgemeend veiligheidssysteem, je reed immers los door rood. Met TBL-1+ zitten we aan het niveau dat jullie hebben sinds de jaren '70...
En desondanks is de trein ook in België een pak veiliger dan de weg. Materieelgebrek jaagt reizigers uit de trein en op die weg...

groentje
Medewerker Infrabel
Medewerker Infrabel
Berichten: 1530
Geregistreerd: vr 09 jan 2004 01:35
Woonplaats: Brussel, België
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: Mat ’64 kan tot 2017 in dienst blijven door Chrisdb » do 10 dec 2015 22:17

LOF schreef:In België neemt men inderdaad meer veiligheidsrisico's voor lief. Maar anderzijds gebeuren er daar toch ook heel wat meer treinongelukken dan in Nederland.


Zou dit met een lager budget te maken hebben? Ik bedoel: als er geld in het spel komt, gaat dat immers voor veiligheid. Weliswaar niet officieel, maar wel onofficieel.
Chris heeft zomerreces...

Avatar gebruiker
Chrisdb
Berichten: 1042
Geregistreerd: wo 01 aug 2012 10:09
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 14 keer
Ontvangen Bedankjes: 13 keer
Bericht Re: Mat ’64 kan tot 2017 in dienst blijven door BOW » vr 11 dec 2015 00:10

eelkevd schreef:Mogen de magneetremmen al ingezet worden als het voertuig nog in beweging is inmiddels? Ik dacht dat zoals destijds bij de VIRM die rem alleen gebruik mocht worden wanneer hij al stil stond.



Om te snelle slijtage te voorkomen rem je daar niet normaal mee, en gebruikt veel materieel het niet of alleen als parkeerrem voor onbeheerd wegzetten.

Maar in alle gevallen is het een noodrem die in werking treed als de remleiding zonder druk valt. Die blokken hebben veel meer wrijving met de spoorstaaf dan wielen en verkorten de remweg onder alle omstandigheden en vegen ook nog eens die spoorstaaf schoon, juist ook als de wielen niet goed kunnen remmen omdat de spoorstaaf te glad is.

Het is echt een enorme verbetering, en zelfs zodanig dat oude STS gevallen in personeelsdossiers soms herzien zijn als er sprake was van glijden met materieel dat toen nog geen magneetremmen had en nu wel.

Je ziet tegenwoordig ook geen moderne trein meer zonder. Zelfs nieuwere door een loc getrokken rijtuigen hebben het. En welterecht. Je ziet ook geen nieuwe auto's meer met 4 trommelremmen zonder ABS. Straks zelfs niet meer in de EU zonder ESP. En die ontwikkeling zal wel altijd doorgaan.

BOW
Spoormedewerker
Spoormedewerker
Berichten: 361
Geregistreerd: di 24 apr 2012 01:19
Woonplaats: blabla
Ontvangen Bedankjes: 1 keer
Bericht Re: Mat ’64 kan tot 2017 in dienst blijven door wauwthur » zo 13 dec 2015 12:39

Ik ben benieuwd! Wie spot de eerste mat 64 in een reizigersdienst?
Alle berichten op persoonlijke titel.

wauwthur
Medewerker Syntus
Medewerker Syntus
Berichten: 698
Geregistreerd: ma 30 aug 2010 20:25
Woonplaats: Enschede
Heeft Bedankt: 7 keer
Ontvangen Bedankjes: 8 keer
Bericht Re: Mat ’64 kan tot 2017 in dienst blijven door Daan » zo 13 dec 2015 13:39

Is al gebeurd. 3 stellen in de 5240.

Daan
Berichten: 427
Geregistreerd: di 10 maart 2009 13:08
Woonplaats: IJmuiden
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: Mat ’64 kan tot 2017 in dienst blijven door wauwthur » zo 13 dec 2015 14:20

Haha :D geweldig
Alle berichten op persoonlijke titel.

wauwthur
Medewerker Syntus
Medewerker Syntus
Berichten: 698
Geregistreerd: ma 30 aug 2010 20:25
Woonplaats: Enschede
Heeft Bedankt: 7 keer
Ontvangen Bedankjes: 8 keer
Bericht Re: Mat ’64 kan tot 2017 in dienst blijven door R-K » zo 13 dec 2015 16:02

Afbeelding
Op zondag

Avatar gebruiker
R-K
Berichten: 2612
Geregistreerd: zo 06 maart 2011 15:48
Woonplaats: Doetinchem
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: Mat ’64 kan tot 2017 in dienst blijven door R-K » zo 13 dec 2015 18:02

Afbeelding
En bingo!

Avatar gebruiker
R-K
Berichten: 2612
Geregistreerd: zo 06 maart 2011 15:48
Woonplaats: Doetinchem
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
 

Plaats een reactie

Vorige

Keer terug naar Reizigersvervoer

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


cron