Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Treinen  • Internationaal en buitenland
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk

Nieuws, vragen en discussies over internationaal reizigersvervoer en in het buitenland.

Plaats een reactie

Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door groentje » do 08 nov 2012 23:57

Pas op, dat gebeurt niet alleen met spoorweginfrastructuur, ook snelwegen, luchthavens, zelfs musea (Guggenheim Bilbao was een succes, plots wou iedereen een nieuw hip museum...) werden sneller gebouwd dan dat gebruikers konden volgen...

groentje
Medewerker Infrabel
Medewerker Infrabel
Berichten: 1530
Geregistreerd: vr 09 jan 2004 01:35
Woonplaats: Brussel, België
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door Eurostar » vr 09 nov 2012 02:52

PvdO schreef:... In Californië, een vrij linkse staat waar het OV zelfs soort van werkt, hebben ze het al jaren en jaren over de HSL...


???
Volgens mij heeft iedereen in Californië een auto. Het enige openbaar vervoer is een metro in LA, wat cable cars in San Fransisco voor de toeristen en een zeer simpel netwerk van een paar spoorlijnen waar amper personentreinen over rijden?
In het noordoosten van de VS is er nog wel wat OV (ook per spoor) voor forensen rond de grote steden, dus blijkbaar zijn mensen het daar wel een soort van gewend om ook de norteast corridor te nemen, maar dat zie ik in Californë echt niet gebeuren.

Volgens mij werken HSL's alleen tussen grote steden (metropolen) die vrij ver van elkaar vandaan liggen (te ver om comfortabel met de auto te gaan) en niet te ver uit elkaar (concurrentie van het vliegtuig). In Frankrijk, Japan, en Spanje gaan alle verbindingen van grote steden in de provincie naar de hoofdstad waar dan ook heel veel mensen wonen. In Duitsland en China zijn het meer netwerken tussen grote steden.
In Spanje werkt het niet omdat er gewoonweg geen vraag is naar dit soort verbindingen. De bus is vaak ook snel over de lege, rechte autosnelwegen en is stukken goedkoper en er zijn comfortabele "1e klasse" bussen.
In Nederland werkt de HSL niet omdat er gewoonweg te korte afstanden tussen de stations zijn, zeker als het ding ook nog in Breda moet gaan stoppen (daar verdampen je paar minuten tijdswinst). De HSL had direct van Amsterdam naar Brussel (HSL zuid) of Düsseldorf (HSL oost) moeten rijden om echt sneller te zijn. Maarja, zoveel mensen wonen er niet in Amsterdam. Vanaf Utrecht laten rijden had ook gekund als een soort van "station Randstad/Groot Amsterdam". Als je Nederland met Duitsland vergelijkt zijn onze IC's meer Regional Expres dan IC. Echte IC verbindingen heeft NL niet, hoogstens de de lijn naar het noorden voorbij Amersfoort en de snelle verbindingen met het buitenland natuurlijk. De andere lange "IC" lijnen zoals in Zeeland, Noord Holland, Limburg en Brabant stoppen ook op kleine stations. Niet dat daar geen vraag naar is, maar echt Inter City is het niet.

Dat hele laatste deel is wel wat off-topic, maar dat moest er toch even uit. knipoog

Groetjes

Eurostar
Berichten: 3
Geregistreerd: vr 09 nov 2012 02:17
Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door Harm » vr 09 nov 2012 09:40

Ze zijn wat betreft makkelijker. Misschien een kwestie van mentaliteit. Als het goed gaat (veel) geld uitgeven. Spanje wilde met zijn hogesnelheidsnet ook graag op de Franse hogesnelheidsnet aangesloten worden. Vanaf december zal de TGV Duplex Dayse rijden tussen (Madrid) Barcelona - Frankrijk.
In Amerika is het aanleggen van HSL vergelijkbaar met Spanje qua geografische omstandigheden. In sommige staten is de landschap tamelijk vlak zoals Texas (HSL Houston - Dallas/San Antiono), Florida (HSL Miami - Orlanda - Tampa), Californie (HSL San Diego - Los Angeles - San Francisco) en de Chicago hub (HSL Chicago - Minneapolis/Indianapolis/Cincinnati/Detroit/Kansas/). Maar in U.S.A. hebben de aanleg van de HSL tot nu weinig steun gehad van de overheid, luchtvaartmaatschappijen, burgers en de staten. President Obama heeft dan een plan gepresenteerd maar hoe het uitgevoerd zal worden zal nog moeten blijken. In Spanje heeft de overheid vele miljarden in de Spaanse HSL netwerk gestoken. Dan zie je hoeveel verschil dat uitmaakt.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door llama » vr 09 nov 2012 13:07

In de VS is veel potentie voor HSL als je als criteria neemt dat alleen de exploitatie kosten terug verdiend hoeven worden (of dat men slechts over een zeer grote periode de aanleg-kosten)

Dit komt omdat er weinig concurrentie voor is, alleen in het Noord-Oosten is er echte concurrentie van andere treinen, maar is wel veel latente vraag naar snel openbaar vervoer (met name sinds de brandstof-prijzen permanent hoger liggen, wat dank zij de lage accijnzen in de VS een procentueel veel grotere stijging is).

Hierdoor is het dus ook op plaatsten als Florida, Californië, het Noord-Westen (Chicago en omgeving) en Texas reëeel om HSL aan te leggen. Private partijen hebben al aangegeven het exploitatie risico en materieel-aanschaf te willen dragen.

Het geld voor de aanleg is dan natuurlijk nog een probleem, maar je moet bedenken dat veel van deze gebieden demografische ontwikkelingen doormaken die in Nederland bijna ondenkbaar zijn. Een staat als Texas krijgt er in 20 jaar 50% extra mensen bij, die ook nog eens vooral in de steden terecht komen. Infrastructuur zal er dus toch moeten komen.

Een groter probleem is het politieke klimaat, wat erg instabiel is. Neem bijvoorbeeld Florida, daar bood de staat aan de gehele aanleg-kosten van een "echte" HSL lijn te betalen, en private partijen boden aan het gehele exploitatie risico op zich te nemen. Ook de lokale politiek was akkoord, op 1 persoon na (de net verkozen gouverneur) die er een veto over uitsprak.

Ook in Californië staat men op het punt om met de aanleg te beginnen (volgend jaar), voor een segment van de lijn Los Angelos - San Francisco en werd het toch weer even moeilijk. Na de verkiezingen lijkt het echter de goede kant op te gaan.

llama
Berichten: 1086
Geregistreerd: za 02 okt 2010 23:06
Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door Harm » vr 09 nov 2012 21:12

50% extra mensen in Texas in 20 jaar tijd. Zijn dat vooral arme immigranten die bij Mexico de grens oversteken? Moet de toekomstige (hogesnelheids) vervoerder geen hoge tarieven vragen. Eerst maar afwachten of er (snel) een besluit wordt genomen over de HSL Houston - Dallas - San Antiono. Soms zijn boeren ook geen voorstander van een HSL die hun grond doorsnijdt. Als het hun echt niet aanstaat gaan ze naar de rechter.
Een HSL in Californie zal waarschijnlijk niet eenvoudig zijn. Het landschap tussen Los Angeles - San Francisco is op bepaalde delen heuvelachtig/bergachtig. Kortom er zal waarschijnlijk een aantal dure kunstwerken aangelegd moeten worden waardoor de aanlegkosten behoorlijk hoog kunnen worden. Wel is het zo dat de staat California veel inwoners heeft. Hoe zal de HSL Los Angeles - San Francisco worden aangelegd? Ze hadden een aantal jaren geleden over de tracevariant via Fresno en Sacramento waar het landschap wat vlakker is.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door groentje » za 10 nov 2012 02:35

Californië heeft er het juiste publiek voor, maar is geografisch inderdaad minder geschikt om te beginnen. Nu, ze zijn toch begonnen, en verdienen alleen daarom alle steun. Misschien draaien andere staten en regio's dan bij.

groentje
Medewerker Infrabel
Medewerker Infrabel
Berichten: 1530
Geregistreerd: vr 09 jan 2004 01:35
Woonplaats: Brussel, België
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door Harm » za 10 nov 2012 09:49

Als de eerste HSL in een bepaald land een succes is volgen meestal meer HSL. Wie weet zal als HSL Los Angeles - San Francisco een succes is veel meer volgen. En in een land als USA is imago en reputatie ook belangrijk. Als de HST op de HSL Los Angeles - San Francisco kunnen concurreren met de vliegtuig qua tijd, prijs en punctualiteit verandert de houding van de Amerikanen t.o.v. de HST misschien. Auto en vliegtuig blijven natuurlijk de grote favoriet. Heb niet het idee dat (hogesnelheids) treinen leeft in U.S.A. Ze zijn hooguit geinteresseerd in toeristische treinen.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door PvdO » za 10 nov 2012 12:39

Bedenk wel dat dit soort projecten vaak worden uitgevoerd in het kader van werkverschaffing, zodat de jongens die in de bouw zitten niet werkloos op de bank hoeven te hangen.
Van Spanje weer terug naar de US and A?

PvdO
Berichten: 593
Geregistreerd: vr 18 mei 2012 16:24
Woonplaats: Lund (S)
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door Harm » za 10 nov 2012 20:35

Ja dat was ook de bedoeling van President Obama tijdens de financiële crisis in 2008. Veel mensen werk verschaffen door nieuwe spoorlijnen aan te leggen. En er is in de U.S.A. een behoorlijke werkeloosheid die de Democratische partij wil bestrijden. En het huidige spoornet is waarschijnlijk behoorlijk verwaarloosd. Wat dat betreft kun je parallellen trekken met Spanje waar zeer lang niet geinvesteerd werd in nieuwe (normaal) spoorlijnen. En zoals eerder werd aangegeven groeit het aantal inwoners. De inwoners zullen vooral met de auto en de vliegtuig gaan maar er blijft ook een aantal die gebruik willen maken van (snelle) treinen.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door Playertwo » za 10 nov 2012 23:06

Tja projecten werkverschaffing hebben op lange termijn nooit tot een goed succes geleid. Amerikanen zijn niet in het OV te krijgen (ja binnen de grote steden met de metro), maar inter-stedelijk over afstanden van meer dan pak en beet 500km zal dat niet zo maar lukken. De enige lijn die enigszins succesvol is binnen de VS is die tussen Boston en Washington met stops in New Haven, New York, Philadelphia en Baltimore. Maar gezien het reizigerspotentieel dat er kan zijn, is het aantal reizigers eigenlijk bijzonder laag.

Het totale aantal passagiers dat met de trein reist in de VS is ± 77.000 per dag. In Nederland ligt het aantal op ongeveer 1 miljoen (per dag), De aantallen die er hier in Nederland per maand reizen zijn al meer dan in het gehele jaar in de VS. Toen de vliegtuigen ineens aan de grond moesten blijven vanwege die aswolk, wist men de trein ineens wel te vinden. Reizigerspotentieel is er wel, nu nog voldoende snelheid en zorgen dat wellicht een samenwerking gaan zoeken met luchtvaartmaatschappijen.

Playertwo
Berichten: 3918
Geregistreerd: di 04 sep 2007 17:13
Woonplaats: Waar mijn huis woont
Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door Harm » za 10 nov 2012 23:31

HST die de vliegtuig aanvullen. Luchtvaartmaatschappijen zoals Air France huren bij SNCF een rijtuig met stoelen. In Amerika zou ze dat ook kunnen doen op bepaalde korte binnenlandse (onrendabele) lijnvluchten. Moeten de Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen brandstoftoeslag betalen? Wie weet kan het dan voor spoorbedrijven zoals Amtrak aantrekkelijk zijn om samen te werken met luchtvaartmaatschappijen. Kunnen die luchtvaartmaatschappijen meer richten op langere lijnvluchten van 1000 km of meer.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door llama » zo 11 nov 2012 02:00

Openbaar vervoer in Amerika groeit snel, ook in steden waar het traditioneel minder populair was zoals Los Angelos, Miami en Dallas. Er worden vele miljarden gespendeerd die vaak direct door de kiezers, dmv referenda voor het verhogen van de sales-tax (een soort lokale BTW) zijn goedgekeurt.

In die zin loopt het intercity vervoer zwaar achter, omdat dit politiek dus moeilijker te realiseren is. De vraag is er echt wel, en echt niet alleen in concurrentie met vliegen maar ook gewoon ter vervanging van de auto of in aanvulling met de auto. "Park and Ride" is vaak een groter onderdeel van OV projecten dan in Nederland, en zijn zeker een onderdeel bij de planning voor HSL lijnen.

Dat sommige Amerikaanse staten grote bevolkingsgroei hebben komt deels door immigratie (zeker niet alleen van "arme mensen", dankzij het GreenCard systeem komen er ook grote groepen hoogopgeleiden het land binnen) en hogere geboortecijfers, maar vooral ook door interne migratie. Als je binnen de staten de steden bekijkt (natuurlijk belangrijkste doelgroep voor HSL) heb je met nog meer groei te maken omdat ook de urbanisatie nog in hoger tempo gaat.

llama
Berichten: 1086
Geregistreerd: za 02 okt 2010 23:06
Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door Harm » zo 11 nov 2012 10:35

Er zijn dus kansen voor een HSL. Niet iedereen kan met de auto of de vliegtuig in Amerika. HSL als (beperkte) aanvulling heeft volgens mij meer kansen in de U.S.A. Nog niet zo heel lang geleden had China nog geen kilometer HSL. Wel een wegennet die regelmatig vastloopt. In China zagen ze in de dichtsbevolkte delen zoals Shanghai - Beijing (1320 km) in dat aanleg van HSL belangrijk was. De supersnelle HST (maximaal 380 km p/u) in China kunnen concurreren met de vliegtuig. China is een voorbeeld voor de U.S.A. In USA zagen ze wat de mogelijkheden waren van een HST. Alstom, Siemens, Bombardier en een aantal Chinese bedrijven hebben geweldige orders gekregen van China. In USA kan Bombardier natuurlijk een grote rol spelen samen met andere bedrijven. Acela Express is ontwikkeld op basis van de TGV door Alstom en Bombardier.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door Eurostar » ma 12 nov 2012 01:58

De afgelegen Franse TGV stations (Haute-Picardie, Calais-Fréthun, Lorraine ed.) zijn misschien een voorbeeld voor de VS qua P&R. Er zijn in de VS inderdaad een hoop forensen netwerken waarbij de stations in de voorsteden een grote parkeerplaats hebben. Het is natuurlijk essentieel om een goede aanreisroute naar de stations te hebben. In veel steden is het OV hiervoor niet aanwezig, of niet dekkend. Dus goede P&R stations naar Frans voorbeeld is inderdaad een goed idee!
De Chinese HSL's zijn niet een goed voorbeeld voor de VS. In China was de trein al de norm om te reizen, vandaar dat er zo snel zo veel HSL uit de grond wordt gestampt. Qua afstanden en stedelijke agglomeraties is China wel vergelijkbaar met de VS denk ik. Het enige Europese land dat deze vergelijking met mondjesmaat aankan is Duitsland met een paar verstedelijkte agglomeraties die per HSL verbonden zijn (Berlijn, München, Frankfurt, Hamburg, Ruhrgebiet).

Eurostar
Berichten: 3
Geregistreerd: vr 09 nov 2012 02:17
Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door Harm » ma 12 nov 2012 08:35

In de grootste steden van de USA zou het handig zijn om een station in de voorstad te bouwen zodat men daarna met de trein naar het centrum kan. Een goed voorbeeld is de Northeast Regional (200 km p/u) die in de voorstad van New York stopt en daarna doorrijdt naar de hoofdstation van New York. Deze snelle getrokken Intercity van Amtrak vult de Acela Express aan tussen Boston - New York - Washington.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door en-es » ma 12 nov 2012 14:56

Als je Newark bedoelt: dat is geen voorstad van New York maar een aparte gemeente die ook nog eens in een andere provincie ligt. Wel is Newark Penn een belangrijk OV-knooppunt vlakbij New York. Ook de Acela stopt in Newark Penn.

en-es
Berichten: 2949
Geregistreerd: zo 09 apr 2006 13:17
Woonplaats: Baarn
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door Gereke » ma 12 nov 2012 16:01

Waarom zou een stad in een andere gemeente en een andere staat geen voorstad kunnen zijn? Vreemde redenatie. Newark is gewoon een voorstad van New-York in de agglomeratie New-York.

Gereke
Berichten: 2239
Geregistreerd: ma 14 feb 2011 23:41
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 3 keer
Bericht Re: Amerikaanse hogesnelheidsnetwerk door en-es » ma 12 nov 2012 17:09

Ik lees inderdaad op wikipedia dat het deel uit maakt van de New York Metropolitan Area. Dus dan klopt het wel dat het een voorstad is. Mijn excuses.

en-es
Berichten: 2949
Geregistreerd: zo 09 apr 2006 13:17
Woonplaats: Baarn
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
 

Plaats een reactie

Vorige
Volgende

Keer terug naar Internationaal en buitenland

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


cron