Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Treinen  • Internationaal en buitenland
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

[HSL] Fyra Amsterdam - Brussel; het V250 debacle

Nieuws, vragen en discussies over internationaal reizigersvervoer en in het buitenland.

Plaats een reactie

Bericht Re: [HSL] Fyra Amsterdam - Brussel; het V250 debacle door Daan » ma 30 nov 2015 13:48

eelkevd schreef:Denk je? We zijn in dit landje gewend aan overstappen. En wat AlexNL ook aangeeft de plannen van integratie van de HSL in het HRN is nou niet echt spannend.

Nog niet, maar de 2600 en een IC R'dam - Groningen zouden hier voor in aanmerking kunnen komen.

eelkevd schreef:Daarmee terug naar de HSL, als er een andere vervoerder komt dan de NS, zal dat geen gevolgen hebben voor de reizigers. Het kan hooguit verbeteren dan de huidige status.

In het geval van regionale concessies wordt er subsidie verleend door de overheid en gelden er andere regels. Zo hoeven die maatschappijen geen conducteur op de trein te hebben. Hierdoor kunnen kosten worden gedrukt en kan er een betere dienst worden aangeboden. Doordat er ook nog eens nieuw materieel wordt geëist gaat de kwaliteit omhoog en neemt het aantal reizigers toe.

Kortom, deze situatie gaat niet op voor de HSL. Daarbij heeft de fyra-enquete uitgewezen dat aanbesteding geen goede beslissing is geweest. Het probleem met de Belgen blijft nog steeds overeind.
Dat de betrouwbaarheid van de IC-direct omhoog moet, dat klopt, maar dat product rijdt nog niet in zijn volledige vorm en dus is het afwachten.

Daan
Berichten: 427
Geregistreerd: di 10 maart 2009 13:08
Woonplaats: IJmuiden
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra Amsterdam - Brussel; het V250 debacle door AlexNL » ma 30 nov 2015 20:12

Daan schreef:Op papier is een vervoerder die ook het HRN exploiteert de beste optie. Die weg zijn we nu ingeslagen en totdat dat we dat resultaat hebben bereikt (lees: als de ICNG er is), is er gekozen voor de ICdirect. Halverwege weer allerlei gekke dingen doen is visieloos en paniekvoetbal.


Integendeel, de IC Direct en de "Beneluxplus" is bij uitstek een voorbeeld van paniekvoetbal: Paniek bij NS toen bleek dat de V250 niet werkte, paniek bij de overheid toen bleek dat NS zich helemaal nooit meer aan de concessie zou kúnnen houden en daar ook niet meer toe bereid was*.

Mansveld heeft NS de kans gegeven om met een alternatief te komen omdat ze anders in zou gaan tegen de standpunten van haar partij én het regeerakkoord, en omdat ze anders een budgettair probleem zou hebben op korte termijn. Dat ze hiermee niet heeft gekozen voor wat het beste is voor de reiziger is één van de uitkomsten van de Fyra-enquête.

De Intercity direct is een onbetrouwbaar wanproduct zonder ziel, de Beneluxtrein zoals die vandaag de dag rijdt is een belediging van de reiziger en de "Beneluxplus" is een schoffering van de belastingbetaler.

NS heeft het op de HSL zowel nationaal als internationaal verbruid, en verdient geen tweede kans. Een disenfranchisement - zoals in het VK meerdere malen is gebeurd (GNER, Connex South Eastern) - gevolgd door een heraanbesteding is de enige juiste oplossing op lange termijn. En als "Ja maar dan moet je onderweg uit- en inchecken!" nou het grootste probleem is: daar zijn oplossingen voor te bedenken, zie de Achterhoek waar Arriva en Breng de paaltjes delen...

* De V250 viel weg, en NMBS liet heel duidelijk blijken geen trek te hebben in een 1-op-1-alternatief.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra Amsterdam - Brussel; het V250 debacle door Daan » ma 30 nov 2015 20:55

AlexNL schreef:Integendeel, de IC Direct en de "Beneluxplus" is bij uitstek een voorbeeld van paniekvoetbal: Paniek bij NS toen bleek dat de V250 niet werkte, paniek bij de overheid toen bleek dat NS zich helemaal nooit meer aan de concessie zou kúnnen houden en daar ook niet meer toe bereid was*.

Mansveld heeft NS de kans gegeven om met een alternatief te komen omdat ze anders in zou gaan tegen de standpunten van haar partij én het regeerakkoord, en omdat ze anders een budgettair probleem zou hebben op korte termijn. Dat ze hiermee niet heeft gekozen voor wat het beste is voor de reiziger is één van de uitkomsten van de Fyra-enquête.


Zonder Intercity direct hadden we nu helemaal niets gehad. Alleen NS had materieel wat direct inzetbaar was. Als het contract met NS was ontbonden had de Thalys ook niet meer gereden.
En nogmaals het is de overheid die NS in deze spagaat heeft gebracht. Wat betreft de V250 heeft NS zeker een hoop steken laten vallen, maar ik ben het niet met je eens dat NS zijn credits verspeeld heeft.

AlexNL schreef:De Intercity direct is een onbetrouwbaar wanproduct zonder ziel, de Beneluxtrein zoals die vandaag de dag rijdt is een belediging van de reiziger en de "Beneluxplus" is een schoffering van de belastingbetaler.

Nogmaals het product ICd is nog niet af en slechts tijdelijk. Dat is ook mijn grootste kritiekpunt op de parlementaire enquete; er wordt namelijk net gedaan of we het hier mee moeten gaan doen de komende 100 jaar en alsof andere maatschappijen te trappelen staan met materieel wat zo de HSL op kan.
Ik ben het met je eens dat de Benelux geen optimaal product biedt, maar andere vervoerders hadden hetzelfde probleem met de Belgen gehad. Die willen namelijk geen concurrentie op hun spoor.
En met kreten als 'schoffering van de belastingbetaler' begeef je je in mijn ogen op populistisch terrein en kom je schreeuwerig over. Mensen halen alleen maar de belastingbetaler erbij om zo voor sentiment en bijval te zorgen zonder enige kennis en onderbouwde meningen. Hier doe je jezelf tekort mee.

AlexNL schreef:NS heeft het op de HSL zowel nationaal als internationaal verbruid, en verdient geen tweede kans. Een disenfranchisement - zoals in het VK meerdere malen is gebeurd (GNER, Connex South Eastern) - gevolgd door een heraanbesteding is de enige juiste oplossing op lange termijn. En als "Ja maar dan moet je onderweg uit- en inchecken!" nou het grootste probleem is: daar zijn oplossingen voor te bedenken, zie de Achterhoek waar Arriva en Breng de paaltjes delen...

Daar ben ik het dus niet mee eens. In het Fyra-verhaal hebben meerdere partijen schuld. De overheid en ILT krijgen ook een tweede kans, dus waarom NS niet. Een bedrijf bij voorbaat uitsluiten is kortzichtig. Immers hadden zij het beste aanbod voor je reiziger kunnen hebben.
Ik ben sowieso niet voor al die aanbestedingen. Het heeft in de afgelopen jaren voor een hoop onrust gezorgd in de vorm van rechtzaken, directeurs die onwaarheden vertellen in de media en er moet een hoop subsidie bij. Het rapport van de Fyra heeft tegelijkertijd ook gezegd dat aanbesteden niet juist is geweest. Ik zie dan ook geen reden om dit wel te doen.

Daan
Berichten: 427
Geregistreerd: di 10 maart 2009 13:08
Woonplaats: IJmuiden
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra Amsterdam - Brussel; het V250 debacle door AlexNL » ma 30 nov 2015 21:10

Als de overheid in mei 2013 had besloten dat NS het HSL-contract tot half december 2016 uitrijdt en dat daarna een nieuwe concessie ingaat, dan hadden andere vervoerders tijd genoeg gehad om een aanbesteding voor te bereiden en materieel te bestellen.

Kijk maar naar Limburg, een concessie die vele malen complexer is dan dat flutlijntje waar nu al het gedoe over is. En toch ziet het ernaar uit dat Arriva daar gewoon op tijd zal gaan rijden, zoals tot nu toe het geval is geweest op alle gebieden waar zij hebben gewonnen.

Ik lees het rapport van de Fyra-enquete ook niet als 'aanbesteden is een verkeerde keuze geweest', ik lees het als 'er zijn verkeerde prioriteiten gesteld en bij staatsbedrijf NS werd alles op alles gezet om maar te winnen, want de staat redt NS toch wel'.

'De ICd is tijdelijk', ik noem 2009 tot en met 2021 niet tijdelijk, er zullen kinderen zijn die in september 2009 geboren zijn en die eerder naar de middelbare gaan dan dat de gemiddelde forens tussen Schiphol en Rotterdam met 200 rijdt. Dat is niet 'tijdelijk', dat is schandalig.

En dan moeten we nog maar zien dát het beter wordt wanneer de ICNG er eenmaal is.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra Amsterdam - Brussel; het V250 debacle door Daan » ma 30 nov 2015 21:36

AlexNL schreef:Als de overheid in mei 2013 had besloten dat NS het HSL-contract tot half december 2016 uitrijdt en dat daarna een nieuwe concessie ingaat, dan hadden andere vervoerders tijd genoeg gehad om een aanbesteding voor te bereiden en materieel te bestellen.

Je moet eerst een aanbesteding winnen voordat er materieel besteld kan worden. Dus had het de tijd van aanbesteden tot gunning gekost met daarbij ook nog de tijd vanaf materieelbestelling tot toelating. Dat had dus zomaar 3-5 jaar gekost. Daarmee was een winst geboekt van in het gunstigste geval 5 jaar en was er geen hoofdrailnetintergratie.
Ik durf niet meer te zeggen wat de commissie daarover zegt.

AlexNL schreef:Kijk maar naar Limburg, een concessie die vele malen complexer is dan dat flutlijntje waar nu al het gedoe over is. En toch ziet het ernaar uit dat Arriva daar gewoon op tijd zal gaan rijden, zoals tot nu toe het geval is geweest op alle gebieden waar zij hebben gewonnen.

Flutlijntje? Lekker onnodig. Over datzelfde flutlijntje voer je wel een discussie, maar de relativiteit is duidelijk.
Arriva besteld Flirts zo goed als van de plank en kan zo aanschuiven net als NS met de Flirt. Dat is wel even wat anders dan hogesnelheidsmaterieel.

AlexNL schreef:Ik lees het rapport van de Fyra-enquete ook niet als 'aanbesteden is een verkeerde keuze geweest', ik lees het als 'er zijn verkeerde prioriteiten gesteld en bij staatsbedrijf NS werd alles op alles gezet om maar te winnen, want de staat redt NS toch wel'.

Prioriteit van toenmalige kabinet was geld binnenhalen. Zalm wilde kostte wat kost aanbesteden. Van Toorenburg heeft duidelijk gezegd dat dat de problemen in gang heeft gezet.

AlexNL schreef:'De ICd is tijdelijk', ik noem 2009 tot en met 2021 niet tijdelijk, er zullen kinderen zijn die in september 2009 geboren zijn en die eerder naar de middelbare gaan dan dat de gemiddelde forens tussen Schiphol en Rotterdam met 200 rijdt. Dat is niet 'tijdelijk', dat is schandalig.

En toch mag je de tijd voor het stoppen van de Fyra niet meerekenen. Vanaf het moment dat besloten is door te gaan met NS eind 2013 begint de teller met lopen. Blijft alsnog acht jaar over, wat eigenlijk veel te veel is.

AlexNL schreef:En dan moeten we nog maar zien dát het beter wordt wanneer de ICNG er eenmaal is.

Dit is doemdenken en stemmingmakerij waar je aan doet. Arriva, Veolia of wat voor bedrijf dan ook, kunnen allemaal te maken hebben met opstartproblemen op de HSL. Die kun je dus tegen elkaar wegstrepen.

Daan
Berichten: 427
Geregistreerd: di 10 maart 2009 13:08
Woonplaats: IJmuiden
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra Amsterdam - Brussel; het V250 debacle door Harm » ma 30 nov 2015 23:25

Daan schreef:
Dat de betrouwbaarheid van de IC-direct omhoog moet, dat klopt, maar dat product rijdt nog niet in zijn volledige vorm en dus is het afwachten.

AlexNL schreef:
De Intercity direct is een onbetrouwbaar wanproduct zonder ziel, de Beneluxtrein zoals die vandaag de dag rijdt is een belediging van de reiziger en de "Beneluxplus" is een schoffering van de belastingbetaler.


Intercity Direct staat inmiddels al synoniem voor uitvallende diensten. Was vandaag op Schiphol. Propvolle Intercity en Sprinters. En dan valt er nog eens een aantal IC Direct 'gewoon' uit. En een aantal IC Direct naar Breda konden niet verder rijden dan Rotterdam C. De HSL brug is blijkbaar weer eens een obstakel bij harde wind. Dat is dan niet de schuld van de NS.

Ook de Benelux had forse vertragingen. Te laat aangekomen op station Amsterdam C? En teveel nodig om bij Watersgraafsmeer te keren? Met motorrijtuigen heb je er in ieder geval minder last van. Zelfs de Amroshuttle had 10 minuten vertraging. En die kunnen op station Amsterdam C en Rotterdam C onder de kap keren.

Wordt het bij de instroom van de IC-NG niet tijd om weer een nieuwe merknaam te verzinnen? De IC Direct is een toepasselijke merknaam. Maar inmiddels geen merknaam die garant staat voor kwaliteit, punctualiteit, betrouwbaarheid en snelheid.

Daan schreef:
En met kreten als 'schoffering van de belastingbetaler' begeef je je in mijn ogen op populistisch terrein en kom je schreeuwerig over. Mensen halen alleen maar de belastingbetaler erbij om zo voor sentiment en bijval te zorgen zonder enige kennis en onderbouwde meningen. Hier doe je jezelf tekort mee.


Je onderschat en bagatelliseer dit argument. De HSL is net als de JSF, Betuweroute, Noord - Zuidlijn enz. projecten waar de aanlegkosten gierend uit de hand zijn gelopen. Er zijn genoeg mensen die verontwaardigd zijn en vinden dat er meer mee gedaan kan worden. En als over een aantal jaren een Boemel Benelux op de snelle peperdure HSL gaat rijden die een nog langere totale reistijd heeft tussen Amsterdam - Brussel dan pakweg 10 jaar via de gewone klassieke spoorlijnen is voor de meeste belastingbetalers niet te begrijpen en niet uit te leggen. Tenzij ze net als ons de achtergrond ervan kennen.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra Amsterdam - Brussel; het V250 debacle door Chrisdb » di 01 dec 2015 09:17

Hoewel het klopt dat de belastingbetaler (wie weet zit er ook belastinggeld van jou in, Daan) vooral meebetaald heeft aan de lijn en niet zozeer aan de treinen (immers, die kosten zijn mede gefinancierd met reizigersgeld), is het een feit dat we nu met treinen zitten die een onbetrouwbare staat van diensten hebben én waarvan sommigen dadelijk eerder als een internationale sprinter rijden dan als een fatsoenlijke internationale trein. En of dit ooit zal veranderen: ik betwijfel het ten zeerste, en dat heeft vooral te maken met het feit dat NS écht niet meer verder wil met fatsoenlijke, (internationale) hogesnelheidstreinen. Ze zeiden het al: We stoppen ermee, het komt er niet en het zal er niet komen!

Een nieuwe merknaam verzinnen? Doe maar niet. Noem het maar gewoon Intercity. Ik denk dat NS daar gewoon het bedrijf niet voor is. NS is een bedrijf dat sprinters en conventionele intercity's kan laten rijden. En ICE's en conventionele Internationale treinen. Dat is waar hun kennis ligt en (buiten dat ze soms overvol zijn) over het algemeen gaat dat gewoon prima. Elk bedrijf heeft in dat opzicht een 'tax', en voor NS is dit die 'tax'. NS moet gewoon no nonsense IC's en sprinters, rijden, en als ze een internationale dienst willen, hebben ze DB als partner met wie ze samen de ICE International over de baan kunnen jagen. Op de een of andere manier verloopt die samenwerking de laatste jaren prima (als je ook al ziet dat Traxxen dadelijk tot Keulen meerijden mét TM's van NSI op de CNL)...

En inderdaad: De HSL is als een Betuwelijn/JSF. Het zo hoog mogelijk opdrijven van de kosten is nu eenmaal name of the game.
Als we dat anders willen, zal de mentaliteit in het algemeen anders moeten op economisch niveau. De kans dat dat echter gebeurt is nihil, omdat diverse belangen het zo maken dat het niet anders lijkt te kunnen.

Het jammere is vooral dat niemand in Den Haag duidelijk durft te zeggen, dat NS de lijn moet inleveren. Cru gezegd: NS maakt gewoon gebruik van naïviteit van gemiddeld Den Haag :)

Ik betwijfel overigens of NS iets met het Fyra Rapport doet. Als je het mij vraagt herkennen ze zich niet erin of vinden ze dat ze genoeg gedaan hebben. Ik betwijfel ook of NS zich herkent in de uitspraken van Dijksma (dat er iets moet gebeuren).
Chris heeft zomerreces...

Avatar gebruiker
Chrisdb
Berichten: 1042
Geregistreerd: wo 01 aug 2012 10:09
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 14 keer
Ontvangen Bedankjes: 13 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra Amsterdam - Brussel; het V250 debacle door eelkevd » di 01 dec 2015 09:25

Betuweroute neem ik aan? Betuwelijn is al wel ff geleden aangelegd.

Maar de samenwerking met de NMBS is gewoon bagger. Dat is ook een reden van het boemelgehalte van de Benelux, naast ook de lage ambitie die van het bedrijf af lijkt te stralen. Lekker calvinistisch doe maar gewoon (inderdaad sprinters en IC's rijden) dan doe je al gek genoeg. Verder ben ik het wel met je eens wat je hier schetst.

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra Amsterdam - Brussel; het V250 debacle door groningen » di 01 dec 2015 11:11

De verplichting om via Brussel Luchthaven te rijden. Kost alleen maar extra tijd.
5 - 10 - 20 - 50 - 100 - 200 - 500

groningen
Berichten: 5484
Geregistreerd: zo 08 nov 2009 23:17
Woonplaats: Groningen
Ontvangen Bedankjes: 10 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra Amsterdam - Brussel; het V250 debacle door Daan » di 01 dec 2015 17:11

Chrisdb schreef:Hoewel het klopt dat de belastingbetaler (wie weet zit er ook belastinggeld van jou in, Daan) vooral meebetaald heeft aan de lijn en niet zozeer aan de treinen (immers, die kosten zijn mede gefinancierd met reizigersgeld), is het een feit dat we nu met treinen zitten die een onbetrouwbare staat van diensten hebben én waarvan sommigen dadelijk eerder als een internationale sprinter rijden dan als een fatsoenlijke internationale trein. En of dit ooit zal veranderen: ik betwijfel het ten zeerste, en dat heeft vooral te maken met het feit dat NS écht niet meer verder wil met fatsoenlijke, (internationale) hogesnelheidstreinen. Ze zeiden het al: We stoppen ermee, het komt er niet en het zal er niet komen!

Dat we op binnenlandse net niet met echte hogesnelheidstreinen gaan rijden, daar kan ik niet van wakker liggen. De tijdwinst is zo gering, terwijl de kosten wel flink hoger zijn. Dus dat NS daar geen brood in ziet kan ik me heel goed voorstellen. Bovendien is de overheid niet van plan om in de komende jaren nieuwe hogesnelheidslijnen aan te leggen dus ik kan mij heel goed voorstellen dat NS daar niet op zit te wachten.
Internationaal gezien levert een trein van 300km/h wel substantieel meer reistijd op geloof ik dus dan is het wel zinvol.

Chrisdb schreef:Een nieuwe merknaam verzinnen? Doe maar niet. Noem het maar gewoon Intercity. Ik denk dat NS daar gewoon het bedrijf niet voor is. NS is een bedrijf dat sprinters en conventionele intercity's kan laten rijden. En ICE's en conventionele Internationale treinen. Dat is waar hun kennis ligt en (buiten dat ze soms overvol zijn) over het algemeen gaat dat gewoon prima. Elk bedrijf heeft in dat opzicht een 'tax', en voor NS is dit die 'tax'. NS moet gewoon no nonsense IC's en sprinters, rijden, en als ze een internationale dienst willen, hebben ze DB als partner met wie ze samen de ICE International over de baan kunnen jagen. Op de een of andere manier verloopt die samenwerking de laatste jaren prima (als je ook al ziet dat Traxxen dadelijk tot Keulen meerijden mét TM's van NSI op de CNL)...

Ik betwijfel of NS het niet zou kunnen. De kennis en techniek moet in huis te halen zijn of is dat misschien al. Ik ben het wel met je eens dat NS er niet aan moet beginnen. Ik denk dat de markt van hogesnelheidstreinen te klein is voor nog een extra speler. Bovendien zijn die spelers onderling soms ook nog van elkaar afhankelijk. Daar komt nog bij dat NS het druk heeft met andere dingen en dan lijkt me dat niet verstandig.

Je sneed het al eerder aan, maar een verdere uitbouw van de samenwerking met de DB zie ik ook wel zitten. We hebben immers al vier ICE-stellen. NS zou daardoor wel de concurrentie kunnen aangaan met Thalys, waar ze geen aandeelhouder van zijn. Aan de andere kant is DB wel aandeelhouder van Thalys. Die constructie zou dus simpeler kunnen denk ik. In ieder geval zou het fijn zijn voor NS als ze inkomsten krijgen uit Thalys met als uiteindelijke doel dat de concurrentie tussen de Benelux en de Thalys weggenomen kan worden.

Chrisdb schreef:En inderdaad: De HSL is als een Betuwelijn/JSF. Het zo hoog mogelijk opdrijven van de kosten is nu eenmaal name of the game.
Als we dat anders willen, zal de mentaliteit in het algemeen anders moeten op economisch niveau. De kans dat dat echter gebeurt is nihil, omdat diverse belangen het zo maken dat het niet anders lijkt te kunnen.

Dat heeft er ook mee te maken dat projecten goedkoper worden ingeschat om ze te kunnen doordrukken. Vanaf het moment van kostenschatting stijgen de kosten wegens inflatie en dus wordt het duurder. Dan wordt er ook nog eens tegen meerwerk aangelopen, laten we zeggen 10%, en dan heb je een flinke absolute kostenoverschrijding. Relatief gezien is het vaak allemaal wat minder. Als jij thuis verbouwen gaat, ga je ook over je budget heen.

Chrisdb schreef:Het jammere is vooral dat niemand in Den Haag duidelijk durft te zeggen, dat NS de lijn moet inleveren. Cru gezegd: NS maakt gewoon gebruik van naïviteit van gemiddeld Den Haag :)

Hoeft ook niet

Chrisdb schreef:Ik betwijfel overigens of NS iets met het Fyra Rapport doet. Als je het mij vraagt herkennen ze zich niet erin of vinden ze dat ze genoeg gedaan hebben. Ik betwijfel ook of NS zich herkent in de uitspraken van Dijksma (dat er iets moet gebeuren).

Dat doen ze al door bij de SNG en ICNG alleen nog maar uit te gaan van bewezen techniek. NS heeft belang bij het lessen trekken uit het rapport. Het Fyra-verhaal heeft ze namelijk enorm veel geld gekost.

Daan
Berichten: 427
Geregistreerd: di 10 maart 2009 13:08
Woonplaats: IJmuiden
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra Amsterdam - Brussel; het V250 debacle door AlexNL » wo 02 dec 2015 11:32

Daan schreef:We hebben immers al vier ICE-stellen.


"We" hebben er nog drie. De vierde was betrokken bij een aanrijding met een goederentrein bij Zevenaar*, de kopbak raakte daarbij zwaar beschadigd. Dat stel is verkocht aan DB, die hebben het samengevoegd met een ander ICE-stel dat ook betrokken is geweest bij een ongeluk.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra Amsterdam - Brussel; het V250 debacle door Chrisdb » do 03 dec 2015 09:35

Daan schreef:Dat we op binnenlandse net niet met echte hogesnelheidstreinen gaan rijden, daar kan ik niet van wakker liggen. De tijdwinst is zo gering, terwijl de kosten wel flink hoger zijn. Dus dat NS daar geen brood in ziet kan ik me heel goed voorstellen. Bovendien is de overheid niet van plan om in de komende jaren nieuwe hogesnelheidslijnen aan te leggen dus ik kan mij heel goed voorstellen dat NS daar niet op zit te wachten.
Internationaal gezien levert een trein van 300km/h wel substantieel meer reistijd op geloof ik dus dan is het wel zinvol.


Ach weet je, het gaat me ook niet om het binnenlandse HSL-verkeer: ik heb zelf ook nooit gesnapt waarom ze per se met een HST binnen Nederland willen rijden, terwijl - zoals je zelf aangeeft - de tijdswinst te gering is om de kosten tegen de baten op te laten wegen. Daarnaast hebben binnenlandse reizigers in veel mindere mate iets aan een HST, immers heeft een HST meer optrektijd nodig en voor je op volle snelheid bent, mag je alweer stoppen. De ICNG is voor binnenlands vervoer een prima alternatief, mits die gewoon met de reguliere IC's geïntegreerd wordt.

Daan schreef:Ik betwijfel of NS het niet zou kunnen. De kennis en techniek moet in huis te halen zijn of is dat misschien al. Ik ben het wel met je eens dat NS er niet aan moet beginnen. Ik denk dat de markt van hogesnelheidstreinen te klein is voor nog een extra speler. Bovendien zijn die spelers onderling soms ook nog van elkaar afhankelijk. Daar komt nog bij dat NS het druk heeft met andere dingen en dan lijkt me dat niet verstandig.


Op dit moment moet NS zich opnieuw uitvinden. Er staat inderdaad een hoop op de rol; een ware omslag moet er plaatsvinden: de kosten dekken voor het Fyradrama, afstoten van stationsonderdelen, Project Venus (ombouw ICRm naar ICRmh voor de HSL), bouw ICNG en SNG en heroriëntatie op wat ze wel en niet moeten doen.

Daan schreef:Je sneed het al eerder aan, maar een verdere uitbouw van de samenwerking met de DB zie ik ook wel zitten. We hebben immers al vier ICE-stellen. NS zou daardoor wel de concurrentie kunnen aangaan met Thalys, waar ze geen aandeelhouder van zijn. Aan de andere kant is DB wel aandeelhouder van Thalys. Die constructie zou dus simpeler kunnen denk ik. In ieder geval zou het fijn zijn voor NS als ze inkomsten krijgen uit Thalys met als uiteindelijke doel dat de concurrentie tussen de Benelux en de Thalys weggenomen kan worden.


Drie nog, maar als je ziet dat NS Traxxen door laat rijden naar Keulen én ook het personeel (2 tm's en 1 mcn) van NS Int Amsterdam de CNL gaat bezetten (vroeger was dat 1 Mcn en 1 HC van NSR Arnhem/Nijmegen tot Arnhem/Emmerich) dan zie je dat die samenwerking gewoon goed verloopt. De samenwerking tussen NS en DB komt op mij warmer over dan die tussen NS en NMBS, waar eigenlijk vanaf straalt dat ze van elkaar af moeten, want het is op. Het aandeel van DB in Thalys is er wel, maar dermate klein.

Een Internationale HST als alternatief voor de Beneluxplus lijkt me dan wel weer relevant. ICE International zou daarvoor de meest geschikte partner zijn, omdat NS hier bekend mee is en - zoals Harm ook al suggereerde - daarmee ook de weg vrijkomt voor meerdere verbindingen naar Londen. Bovendien is ICE International vele malen flexibeler dan Thalys, wat dus voor een mooi spel zou zorgen. En: niet geheel onbelangrijk, NS kan op die manier het internationale materieel 'uniformeren'. Gaan naar één platform aan internationale treinen (naast de IC Berlijn) zodat het onderhoud wellicht geclusterd kan worden met dat van DB waardoor je wellicht ook nog wat verborgen kosten kunt lozen :) Maar boven alles: er is een flexibele, eigentijdse, snelle verbinding tussen Amsterdam en Brussel!

Je zou dan bijvoorbeeld kunnen inzetten:
- ICE Benelux Amsterdam - Schiphol - Rotterdam - Antwerpen CS - Brussel Zuid (16x per dag, eventueel een aantal keer per dag doortrekken naar Londen)
- ICE Benelux Den Haag CS - Rotterdam - Breda - Antwerpen CS - Brussel Zuid (10 tot 12x per dag)

En voor Noorderkempen/Zaventem:
- Laat de NMBS zijn rotzooi vooral lekker zelf opruimen
Chris heeft zomerreces...

Avatar gebruiker
Chrisdb
Berichten: 1042
Geregistreerd: wo 01 aug 2012 10:09
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 14 keer
Ontvangen Bedankjes: 13 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra Amsterdam - Brussel; het V250 debacle door mat_64 » vr 18 dec 2015 02:07

Een ICE Benelux die een halfuursdienst (tijdens en tussen beide spitsen, om en om Amsterdam en Den Haag) rijdt tussen Rotterdam C en Brussel Z/M lijkt mijn wel wat. Die stop in Breda is vanuit Den Haag alleen mogelijk als hij gecombineerd rijdt met met de IC Eindhoven/Limburg.

En als je er toch een mooie halfuursdienst van maakt kan je ook een of twee Haagse ICE Beneluxen laten doorrijden naar Londen. Ook zou het goed zijn om te kijken naar een doorgaande ICE van Amsterdam/Den Haag naar Straatsburg en zuid Duitsland via Brussel en Parijs CdG.

mat_64
Medewerker Servex
Medewerker Servex
Berichten: 1469
Geregistreerd: wo 10 maart 2004 21:45
Woonplaats: Den Haag
Heeft Bedankt: 35 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra Amsterdam - Brussel; het V250 debacle door Roberta » za 04 maart 2017 23:20

Zo, effe met stip op nummer 1 zetten :D

Avatar gebruiker
Roberta
Berichten: 1590
Geregistreerd: ma 16 nov 2009 21:01
Woonplaats: Zeist
Heeft Bedankt: 7 keer
Ontvangen Bedankjes: 19 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra Amsterdam - Brussel; het V250 debacle door Roberta » za 04 maart 2017 23:27

Fyra-treinen mogelijk in Italië weer op het spoor

3 maart 2017 (en dat ie GEEN 1 april)

De door NS afgeschreven V250 — de Fyra-treinen gaan wellicht vanaf juni weer rijden. De Italiaanse spoorvervoerder Trenitalia heeft het plan om de treinen in te zetten tussen Lecce – Rome – Bari. Dit meldt het Italiaanse dagblad La Gazzetta del Mezzogiorno op basis van een bedrijfsplan dat onlangs is gepresenteerd. Trenitalia is onderdeel van Ferrovie dello Stato, de nationale spoorwegmaatschappij in Italië.

Afbeelding

Naar verluidt zullen de treinen de huidige ERT 485-treinen moeten vervangen. Dit zijn ook hogesnelheidstreinen van vervoerder Trenitalia die op meerdere trajecten rijden. De spoorvervoerder moet de Fyra-treinen van de Italiaanse politiek overnemen van Hitachi Rail Italy – het voormalige AnsaldoBreda – vanwege industrieel-politieke redenen. Wat dat precies inhoudt, is niet bekend. Italiaanse media hebben de waarde van de geschat op 7 miljoen euro per stuk.

Weerstand tegen Fyra’s
In Nederland hebben de treinen in 2013 slecht kort gereden, vanwege de ernstige problemen met de voertuigen. Er bleken problemen te zijn met onder andere de aandrijving, het deursysteem en de bruikbaarheid tijdens winters weer. NS stuurde de treinen terug naar AnsaldoBreda en ook de Belgen weigerden de bestelde treinen af te nemen. Sindsdien staan de 19 voertuigen in Italië stil. Wel heeft Trenitalia enkele testritten uitgevoerd met een paar treinen.
De Italianen zijn echter ook niet al te blij met de gedwongen inzet van deze treinen. Het staat daarom nog niet vast dat de door de Nederlanders afgeschreven treinen hier zullen gaan rijden. Zelfs als de technische problemen met de treinen zijn opgelost, zijn deze treinen minder snel dan de huidige treinen op het geplande traject.
De ERT 485-treinen zijn beter geschikt om in te zetten op routes met veel bochten, terwijl de Fyra-treinen hier de maximumsnelheid niet kunnen behalen. Dit kan er uiteindelijk toe leiden dat de uiteindelijke reistijd wel 20 tot 25 minuten langer wordt. Trenitalia is van plan om die langere reistijd op te vangen door tussenstops op het traject over te slaan; dit tot onvrede van lokale politici.

Voordeel NS
NS sloot in 2014 een akkoord met treinbouwer AnsaldoBreda, zodat het Italiaanse bedrijf de treinen kon doorverkopen. De V250-treinen gingen terug naar de bouwer en 125 miljoen euro werd terugbetaald aan NS. AnsaldoBreda werd daarbij in staat gesteld om de treinen aan te passen aan de eisen en wensen van eventuele nieuwe klanten. Als de treinen succesvol verkocht zouden worden, levert dat voor NS per verkochte trein een vergoeding op van AnsaldoBreda, met een maximum van 21 miljoen euro.
Hierbij moet wel de kanttekening gemaakt worden dat de doorverkoop door AnsaldoBreda van deze Fyra-treinen pas geld oplevert vanaf de zevende trein. De parlementaire enquêtecommissie Fyra schreef in haar eindrapport dat een eventuele verkoop van de Fyra’s van de zevende tot de twaalfde trein per voertuig 3,5 miljoen euro oplevert. Dat zorgt uiteindelijk voor het genoemde maximum van 21 miljoen euro.

Bron: Spoorpro

Avatar gebruiker
Roberta
Berichten: 1590
Geregistreerd: ma 16 nov 2009 21:01
Woonplaats: Zeist
Heeft Bedankt: 7 keer
Ontvangen Bedankjes: 19 keer
 

Plaats een reactie

Vorige

Keer terug naar Internationaal en buitenland

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast