Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Treinen  • Internationaal en buitenland
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

[DK] Deense spoornet

Nieuws, vragen en discussies over internationaal reizigersvervoer en in het buitenland.

Plaats een reactie

Bericht Re: [DK] Deense spoornet door AlexNL » vr 13 maart 2015 16:06

DSB stelt heel andere eisen dan NS en de tijdslijnen lopen ook nog eens heel anders. Samen optrekken heeft niet veel zin.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: [DK] Deense spoornet door eelkevd » vr 13 maart 2015 17:12

Hè jammer.

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: [DK] Deense spoornet door PvdO » za 14 maart 2015 11:51

Denemarken heeft ook veel lagere perrons dan Nederland, de deuren en vloeren moeten dan helemaal aangepast worden. Of je bouwt ze als de Öresundstrein waarbij je eerder de trein uit valt/springt dan stapt in Denemarken...

PvdO
Berichten: 593
Geregistreerd: vr 18 mei 2012 16:24
Woonplaats: Lund (S)
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: [DK] Deense spoornet door Harm » ma 13 apr 2015 17:43

http://www.spoorpro.nl/spoorbouw/2015/0 ... poorvisie/

In Denemarken zit er een duidelijke visie en strategie achter. Die gedragen wordt door alle politieke partijen


In Nederland is teveel eigen toko gedrag. Politieke partijen willen vooral politiek gewin. Ze moeten spoortrajecten integraal doen zoals straks met ERTMS. NS, Pro Rail, de leverancier(s) van ERTMS en de Ministerie van I & M afstemmen.

En wie herinner zich de Fyra debacle niet? Toelichting is overbodig. Dit is tig keer aangegeven.

Dit project zal ook een paar miljard euro kosten. Maar de Denen hebben dit ervoor over om ook een zeer robuust spoornetwerk te krijgen voor de reizigers. Dit ook tussen Denemarken en de buurlanden (Zweden/Duitsland).


Dit is wat je noemt een lange termijnvisie. Het kost wel wat maar het zal ook veel opleveren. Er is dan een snellere trein - en autoverbinding tussen Kopenhagen - Göteborg mogelijk. In Nederland zou deze spoorprojecten vanwege de slechte ervaringen en kostenoverschrijdingen met de HSL en de Betuweroute niet doorgaan. Zie HSL Oost, Zuiderzeelijn. Die in deze artikel ook genoemd worden.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [DK] Deense spoornet door Bloemkooltje-Waldo » di 14 apr 2015 13:33

Op wie reageer je nu eigenlijk, Harm :-|
Weekendreiziger :)"

Avatar gebruiker
Bloemkooltje-Waldo
Berichten: 3971
Geregistreerd: di 18 nov 2003 18:33
Woonplaats: Tiel
Heeft Bedankt: 3 keer
Bericht Re: [DK] Deense spoornet door Harm » za 05 dec 2015 11:18

In Nederland zal de spoortrajecten Zwolle - Kampen/Enschede en de Maaslijn worden geëlektrificeerd. Maar dat is bescheiden vergeleken de plannen in Denemarken:

http://www.railengineer.uk/2015/12/01/e ... g-denmark/

Is die bovenleiding portaal op de foto hetzelfde als de Siemens bovenleidingsportalen op de HSL?

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [DK] Deense spoornet door PvdO » za 05 dec 2015 13:16

In Nederland is het gehele intercityspoor dan ook al tientallen jaren elektrisch, wat dat betreft lopen ze in Denemarken echt ontzettend achter op zo ongeveer iedereen behalve Engeland. Het zijn voornamelijk intercitylijnen die nu eindelijk onder de draad gaan in Denemarken, en niet relatieve zijlijntjes als Zwolle-Enschede en de Maaslijn.

PvdO
Berichten: 593
Geregistreerd: vr 18 mei 2012 16:24
Woonplaats: Lund (S)
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: [DK] Deense spoornet door AlexNL » za 05 dec 2015 21:36

Harm schreef:Is die bovenleiding portaal op de foto hetzelfde als de Siemens bovenleidingsportalen op de HSL?

Nee.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: [DK] Deense spoornet door groentje » do 10 dec 2015 03:46

Inderdaad, tot diep in de jaren '00 reed men alleen elektrisch op het voorstadsnet van Kopenhagen, en op 1 hoofdlijn van Padborg over Fredericia en Odense naar Kopenhagen en Helsingör en die ene langeafstandslijn is ook maar geëlektrificeerd in de jaren '80 en '90. Zelfs naar Aarhus en Aalborg moet je dieselen, alsook naar Esbjerg, Rödby en vele andere plaatsen. De stappen die ze daar nu moeten zetten, zijn dan ook immens. Maar ze maken er nu wel vaart mee, dat is ook weer waar.

groentje
Medewerker Infrabel
Medewerker Infrabel
Berichten: 1530
Geregistreerd: vr 09 jan 2004 01:35
Woonplaats: Brussel, België
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: [DK] Deense spoornet door Roberta » ma 14 dec 2015 23:07

Jammer genoeg niet met 15.000 V 16 2/3 Hz.

Avatar gebruiker
Roberta
Berichten: 1590
Geregistreerd: ma 16 nov 2009 21:01
Woonplaats: Zeist
Heeft Bedankt: 7 keer
Ontvangen Bedankjes: 19 keer
Bericht Re: [DK] Deense spoornet door LOF » di 15 dec 2015 09:11

Het is bizar dat de Denen niet overstappen op 15 kV 16,7 Hz, dat is immers wel de standaard van beide buurlanden. Het schijnt een eigenwijs volkje te zijn...

LOF
Berichten: 864
Geregistreerd: za 04 apr 2015 17:40
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: [DK] Deense spoornet door groningen » di 15 dec 2015 11:00

25.000 Volt in Denemarken; er zijn ook enorme hellingen daar te bedwingen. Cynisme, cynisme!
5 - 10 - 20 - 50 - 100 - 200 - 500

groningen
Berichten: 5484
Geregistreerd: zo 08 nov 2009 23:17
Woonplaats: Groningen
Ontvangen Bedankjes: 10 keer
Bericht Re: [DK] Deense spoornet door groentje » di 15 dec 2015 11:09

Ach, het zal wel goedkoper zijn. 25 kV kan je via het normale hoogspanningsnet krijgen, in Duitsland en Zweden hebben ze een eigen hoogspanningsnet moeten aanleggen voor de spoorwegen. Overigens zou ik er toch niet van opkijken dat die bruggen en tunnels onder de zee toch behoorlijk stevige hellingen opleveren.

groentje
Medewerker Infrabel
Medewerker Infrabel
Berichten: 1530
Geregistreerd: vr 09 jan 2004 01:35
Woonplaats: Brussel, België
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: [DK] Deense spoornet door Harm » di 15 dec 2015 20:47

Dat klopt. Want de diepste punt van de Fehmarnbelttunnel is 40 meter:

http://www.royalhaskoningdhv.com/en-gb/ ... y-2020/412

Het voordeel in Denemarken is wel dat ze hun spoorlijnen met 25 KV kunnen elektrificeren. En 25 KV 50 HZ zorgt ervoor dat treinen sneller kunnen optrekken. En in combinatie met ERTMS kunnen meer treinen achter mekaar rijden. Iets waar we in Nederland juist behoefte aan hebben met PHS. Maar in Nederland zal vervangen van 1500 volt door 25 KV veel geld gaan kosten.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [DK] Deense spoornet door AlexNL » di 15 dec 2015 21:18

Één van de voordelen van 25 kV is inderdaad dat je het zo uit het elektriciteitsnetwerk kunt halen, want de frequentie van dat netwerk is ook 50 Hz. Je hoeft alleen maar het voltage te verlagen, want TenneT levert je 150 kV.

Als je naar 16,7 Hz wilt moet je veel (dure) trucs uithalen om daar te komen. Ofwel door een eigen energievoorziening op te tuigen, ofwel door uit het openbare netwerk te putten en de boel door een omvormer te halen.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: [DK] Deense spoornet door groningen » di 15 dec 2015 23:11

Ik heb van de Deense spoorwegen antwoord gekregen; echter het artikel van 6 april 2013 is in het deens en men moet dus Google Translate (of iets anders) gebruiken om het te kunnen lezen. (Begrijpen is niet altijd hetzelfde).

Derfor holder vi fast i 50 Hz og 25 kV, når jernbanen skal elektrificeres

Danmark ligger som en ø mellem Sverige og Tyskland, når det gælder teknologien bag eltog. Og den status er der god grund til at beholde, mener togekspert. Frekvens og spænding for danske eltog er 50 Hz og 25 kV. Den beslutning blev taget tilbage i 1979, på trods af at både Sverige og Tyskland kørte med et andet system, nemlig 16 2/3 Hz og 15 kV. Frekvensen på 16 2/3 Hz blev fastlagt for mere end 100 år siden, og alt udstyr i det svensk/tyske system er tilpasset dertil.

Så hvorfor ikke droppe vores 50 Hz/25 kV-system og koble os på det svenske og tyske system, når vi nu skal bygge nyt for 27,5 milliarder kroner for at elektrificere alle centrale togstrækninger i Danmark? Indtil nu har vi trods alt kun elektrificeret 500 km, og var de ikke værd at ofre for at kunne køre med de samme tog, som svenskerne og tyskerne bruger?

Nej, siger Tommy O. Jensen, der er gruppeleder med ansvar for kørestrømsforsyning hos rådgivningsvirksomheden Atkins: »Det svenske og tyske system med 15 kV og 16 2/3 Hz er et teknikvalg, der stammer tilbage fra omkring 1910, baseret på den tids elmotorteknologi. Oprindelig var frekvensen i Sverige faktisk 15 Hz, og det var ikke noget problem, da energien kom fra egne vandkraftværker. Da man i sin tid valgte 25 kV og 50 Hz i Danmark, overvejede man også at bruge de svenske standarder i stedet for, men dengang var udgifterne til frekvensomformerne enorme,« fortæller han og forklarer, at man dengang omformede frekvensen ved at lade en trefaset synkronmotor være mekanisk sammenkoblet med en enfaset synkrongenerator. Motoren kunne enten være med 6 eller 12 poler og generatoren med 2 eller 4 poler, hvormed man fik reduceret 50 Hz til 16 2/3 Hz. Konstruktionen var både dyr og havde relativt store tab. Den type frekvenstransformere er i dag erstattet af effektelektronik.

Vores system er den nye standard
En anden ulempe ved det svensk/tyske system er øget vægt på grund af større transformere og generatorer. Et system med 16 2/3 Hz og 15 kV kan overføre lige så meget energi som 50 Hz og 25 kV, men al hardware skal være dimensioneret større. Dette er ikke et problem for lokomtiver, som gerne må være tunge, men det er ikke nogen fordel for motorvogne. »I dag kan man også sige, at vi i Danmark af historiske grunde fortsætter med 25 kV og 50 Hz, men hvis man kigger rundt om i verden, så er det den type systemer, man installerer i dag,« siger Tommy O. Jensen.

Et godt eksempel er tunnelen under den engelske kanal, som er elektrificeret med 50 Hz og 25 kV. Tilsvarende er det også det system, som Kina satser på i sit omfattende elektrificeringsprogram. I USA har man valgt samme kurs som Europa med 25 kV, dog med den amerikanske frekvens på 60 Hz i stedet for 50 Hz. 50/60 Hz og 25 kV er altså så at sige en verdensomspændende standard i dag.

Heller ikke når det gælder anskaffelsen af lokomotiver, vil der være de store penge at spare for Danmark ved at skifte til den svensk/tyske standard: »Det er ikke særligt kompliceret at installere et system længere, som sikrer, at et lokomotiv kan køre på de to forskellige vekselstrømssystemer. Det har vi jo allerede på Øresundstogene og alle nyere elektriske godstogslokomotiver, som både kører på den danske og svenske side,« siger han.

Store tekniske forskelle
Det bagvedliggende elforsyningssystem til 50 Hz/25 kV adskiller sig væsentligt fra det svensk/tyske. Det danske system blev i sin tid opbygget med radial forsyning, forsynet direkte med tofasede banetransformere tilkoblet det trefasede transmissionsnet på 132 kV eller 150 kV. Mellem to forsyningsstationer, altså de transformatorer, som forsyner køreledningerne med el på 25 kV, sidder en neutralsektion, så forsyninger kan holdes elektrisk adskilt fra hinanden. Dette er nødvendigt for at sikre en rimelig ensartet belastning på alle tre faser i det trefasede transmissionsnet, men det betyder omvendt, at parallelforsyning af en banestrækning ikke er mulig. Der vil simpelthen ske en kortslutning, når to forskellige faser kobles sammen.

En af de store fordele ved denne direkte forsyning var dengang, at det var muligt at sende bremseenergi fra lokomotiverne direkte tilbage til el-nettet og derved spare omkostninger til energikøb. Men i dag kan det også lade sig gøre at sende bremseenergi retur med de nyeste typer af omformerstationer. I Tyskland er det faktisk et krav, at både roterende og statiske frekvensomformere skal kunne sende bremseenergi tilbage til nettet.

Tommy O. Jensen mener dog, at hvis vi i dag havde stået med en rent dieseldrevet fjernbane, så ville det være naturligt at overveje det svensk/tyske system på 16 2/3 Hz som et alternativ, men måske på 25 kV-niveau i stedet for 15 kV. Det skyldes, at noget af den udgift til hardware, som er nødvendig for at få ændret frekvensen, er faldet meget, siden de første systemer til omformning af elektrisk energi blev indført. Men set i forhold til, hvad resten af verden gør, er det altså fornuftigt at holde fast i det system, vi har i dag, mener han. Godt nok ligger vi som en ø mellem Sverige og Tyskland, men når andre lande i Europa udbygger elektrificeringen, så sker det med 50 Hz og 25 kV.

Bron: ING.dk
5 - 10 - 20 - 50 - 100 - 200 - 500

groningen
Berichten: 5484
Geregistreerd: zo 08 nov 2009 23:17
Woonplaats: Groningen
Ontvangen Bedankjes: 10 keer
Bericht Re: [DK] Deense spoornet door AlexNL » wo 16 dec 2015 10:44

In een notendop: toen Zweden en Duitsland hun spoornetten gingen electrificeren (in het begin van de 20e eeuw) was 16,7 Hz een betere frequentie vanwege de stand van de techniek destijds. Toen Denemarken in 1979 begon met elektrificatie was de ontwikkeling zo ver gevorderd dat het goedkoper en efficiënter was om op 50 Hz te blijven.

Door de verdere technologische ontwikkelingen kunnen moderne goederenlocomotieven en reizigerstreinen ook moeiteloos omgaan met zowel 15 kV 16,7 Hz als 25 kV 50 Hz

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: [DK] Deense spoornet door eelkevd » wo 16 dec 2015 14:03

Vooruitziende blik hadden ze dan in Zweden. Eerst de waslijn ophangen op de plek waar minimaal 50 jaar later pas de rails komen te liggen. En dan ervan uitgaan dat de treinen 100 jaar later op elektriciteit kunnen rijden ipv stoom :P

Je bedoeld vermoed ik 20e eeuw?

In Nederland is in 1907 de hofpleinlijn ook geëlektrificeerd maar met 10.000 Volt (25 Hz). Dat was toen weer voor daar een goede optie. 10 jaar later begon de NS pas te kijken en kwamen ze uit op 1500V

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
 

Plaats een reactie

Vorige
Volgende

Keer terug naar Internationaal en buitenland

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast