Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Treinen  • Internationaal en buitenland
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

[HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar

Nieuws, vragen en discussies over internationaal reizigersvervoer en in het buitenland.

Plaats een reactie

Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Harm » ma 22 aug 2016 12:34

Reactie staatssecretaris Sharon Dijksma op parlementaire enquete Fyra:

https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... quete-fyra

Vervoerders over de HSL-Zuid betalen naast de gebruiksvergoeding, conform artikel 62 van de Spoorwegwet, een heffing conform het Besluit HSL-heffing. De gebruiksvergoeding is flexibel, want wordt in rekening gebracht op basis van het aantal daadwerkelijk gereden treinen. De HSL-heffing is een vast bedrag gebaseerd op het aantal aangevraagde treinpaden, ook als de aangevraagde treinpaden uiteindelijk niet gebruikt worden door de vervoerder


In de spits is de IC Direct goed bezet. Maar daar buiten is de bezettingsgraad van de Traxx, 4 tweede klas ICR en 2 eerste klas ICR minder. Het is de vraag of NS de gebruikersvergoedingen kan terug verdienen. Met een flexibelere vijf of achtdelige Coradia IC is dat simpeler.

De HSL-heffing ontwikkelt zich van € 63 mln in 2016 tot € 123 mln in 2024


Hebben ze nou toch niks geleerd van het Fyra debacle? (no) :prutser:

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door LOF » ma 22 aug 2016 15:38

Voor de NS is het resultaat van de HSL (opbrengsten van reizigers minus de heffing en kosten) nauwelijks relevant, het is ze vooral te doen om het monopolie van die lijn, zodat het zeer winstgevende hoofdrailnet in de Randstad onaangetast blijft. Concurrentie zou een ramp kunnen zijn voor de NS, omdat ze in potentie met de HSL veel reizigers kunnen kwijtraken die vroeger via de Oude Lijn zouden zijn gegaan. De huidige kwaliteit van dienstverlening in de Randstad laat immers flink te wensen over...

LOF
Berichten: 864
Geregistreerd: za 04 apr 2015 17:40
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door LOF » ma 22 aug 2016 15:44

Toevoeging: in het scenario van een andere vervoerder op de HSL denk ik trouwens wel dat de NS in staat zou moeten zijn om die concurrentiestrijd aan te gaan en zelfs te winnen. Er moet dan wel voor ander beleid gekozen worden: drietreinensysteem terug, hogere frequentie waar mogelijk, nieuwe en vooral schone treinen en verbeterde dienstverlening aan reizigers. Het tijdsverschil tussen de HSL en een snel pad op de Oude Lijn is niet eens zo heel erg veel, de internationale trein deed er via Haarlem ooit maar één uur over tussen Amsterdam C en Rotterdam C.

LOF
Berichten: 864
Geregistreerd: za 04 apr 2015 17:40
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Harm » ma 22 aug 2016 18:40

LOF schreef:
Voor de NS is het resultaat van de HSL (opbrengsten van reizigers minus de heffing en kosten) nauwelijks relevant, het is ze vooral te doen om het monopolie van die lijn, zodat het zeer winstgevende hoofdrailnet in de Randstad onaangetast blijft


Het oude liedje.

Concurrentie zou een ramp kunnen zijn voor de NS, omdat ze in potentie met de HSL veel reizigers kunnen kwijtraken die vroeger via de Oude Lijn zouden zijn gegaan.


Als de overheid weer hoge heffingen gaat vragen en NS dit doorberekend aan de treinreizigers zullen niet eens veel treinreizigers de HSL IC nemen. Ongeacht punctualiteit, betrouwbaarheid en tijdswinst. Ze zijn blijkbaar alweer vergeten hoe dramatisch leeg de eerste Traxx + ICR vanaf september 2009 waren.

Er moet dan wel voor ander beleid gekozen worden: drietreinensysteem terug, hogere frequentie waar mogelijk, nieuwe en vooral schone treinen en verbeterde dienstverlening aan reizigers. Het tijdsverschil tussen de HSL en een snel pad op de Oude Lijn is niet eens zo heel erg veel, de internationale trein deed er via Haarlem ooit maar één uur over tussen Amsterdam C en Rotterdam C.


Bedoel je de IC, sneltrein en Sprinters? Vindt de IC tussen Amsterdam - Schiphol/Haarlem - Leiden - Den Haag - Rotterdam - Dordrecht al meer een sneltrein dan een IC. Tussen Den Haag - Schiphol - Almere is het wel een echte IC. Logisch want die concurreert qua reistijd niet met de HSL IC.

Het beleid van NS qua treinensysteem lijkt in de Randstad meer op HSL IC, IC en Sprinters. De Thalys & Eurostar reken ik niet mee want dat is meer van andere spoorvervoerders.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Chrisdb » wo 24 aug 2016 12:51

Het valt me vooral ook op dat er door Dijksma en consorten met geen woord over gerept wordt of de Amsterdam - Brussel in de toekomst ook met V200-materieel gereden gaat worden.
Niet dat ik dat verwacht, hoor... Ik zou niet verbaasd zijn als de Benelux tot het einde der tijden met 140 of 160 blijft boemelen.
Chris heeft zomerreces...

Avatar gebruiker
Chrisdb
Berichten: 1042
Geregistreerd: wo 01 aug 2012 10:09
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 14 keer
Ontvangen Bedankjes: 13 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door AlexNL » do 25 aug 2016 00:41

Wat is "de toekomst"? Met NS is al in 2013 afgesproken (of beter gezegd: NS stelde voor, Mansveld tekende bij het kruisje) dat de Benelux t/m 2024 met V160-materieel blijft rijden, en dan eindigt de huidige concessie.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Chrisdb » do 25 aug 2016 05:48

AlexNL schreef:Wat is "de toekomst"? Met NS is al in 2013 afgesproken (of beter gezegd: NS stelde voor, Mansveld tekende bij het kruisje) dat de Benelux t/m 2024 met V160-materieel blijft rijden, en dan eindigt de huidige concessie.


Ik bedoel dus na 2025. Anders was daar wel al een aanzet over gegeven in het schrijven van Dijksma.
Chris heeft zomerreces...

Avatar gebruiker
Chrisdb
Berichten: 1042
Geregistreerd: wo 01 aug 2012 10:09
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 14 keer
Ontvangen Bedankjes: 13 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door eelkevd » do 25 aug 2016 10:23

Ik denk dat men daar nog niet op vooruit gaat lopen. Eerst moet duidelijkheid komen wie vanaf 2025 de dienst mag exploiteren. Ik vermoed dat als het de NS zal zijn, tegen die tijd nog wel een optie ICNG open staat dus dat die dan relatief snel gebouwd kan worden. Mogelijk ook dat ze nu de kat uit de boom kijken om eerst te zien of die ICNG echt zo betrouwbaar is als nu op papier lijkt.

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door LOF » do 25 aug 2016 16:40

Ik vraag me af of het op betrouwbaarheid gaat aankomen, ik denk dat het voor de NS goedkoper is om de aangekochte Traxx is om deze in te zetten op de Beneluxlijn in plaats van te verkopen en ICNG in te zetten. De rijtuigen zijn er al. De NS geeft zoals bekend geen ene r**t om de reiziger, en het huidige kabinet vindt alles best zolang zij maar niet onder vuur komen te liggen.


Sowieso zal de NS vooral gebrand zijn op goede HRN prestaties in verband met concessie-eisen, en zal het daar zo min Traxx + rijtuigen in willen zetten, de ICNG is gewoon qua specs een veel betere trein. De Beneluxlijn is verder redelijk oninteressant voor NS & Co en vooral ingevoerd uit politieke redenen. Iedere serieuze derde vervoerder zou die treindienst kunnen verbeteren, ware het die vermaledijde concessie die tot 2025 loopt niet.

LOF
Berichten: 864
Geregistreerd: za 04 apr 2015 17:40
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Chrisdb » vr 26 aug 2016 06:20

Van beide argumenten is iets te zeggen.

Logisch, dat NS de kat uit de boom wil kijken voor wat betreft ICNG. De kans op een Fyra 2.0-drama is vrij groot. Een Coradia kan nog zo'n degelijk platform zijn, eisen van een vervoerder kunnen het hele zaakje weer heerlijk in de war schoppen.

Wat LOF echter aangeeft vind ik logischer: uiteindelijk zal het voor NS inderdaad goedkoper zijn om door te rijden met Traxx ná 2025, mede gelet op de afschrijvingstermijn. En dat zal waarschijnlijk ook de wens zijn van NMBS, vanwege hun deelname in zowel Thalys als Eurostar. Daarnaast: de Beneluxtrein is immers 'het goedkope, maar langzame alternatief'. In feite hebben wij een soort van Izy. Langzaam, maar zonder de naam Izy en zonder Izy-materieel en onder NS-vlag. En ja - de HSL is voor NS slechts interessant als die deel uitmaakt van het hoofdrailnet en als internationale treinen gewoon doorgetrokken binnenlandse treinen zijn.

Voor wat betreft kabinetten en reizigers op de eerste plaats: ik bekijk dit eens vanuit de rol van ondernemer (ik heb zelf een eigen zaak).
Als ondernemer heb je in de eerste plaats het belang om winstmaximalisatie te beogen. Dat heb je nodig om te kunnen investeren/innoveren maar ook om je aandeelhouders van dividend te kunnen voorzien (een deel van de winst in mijn onderneming gaat op aan investering en ontwikkeling van (nieuwe) producten - in mijn geval een eenmanszaak dus geen aandeelhouders). Maar om dat belang te kunnen waarborgen, heb je klanten nodig, in dit geval reizigers. Klanten krijg je niet door als een olifant in de porseleinenkast huis te houden en treinen in te zetten die uit elkaar vallen van ellende of - bij wijze van spreken - bij tijd en wijlen eens opgeheven wordt vanwege kostenbesparing, maar door een degelijk product aan te bieden. Het is een belang dat verweven is met al die andere belangen.

NS probeert een evenwicht te zoeken tussen al die belangen, maar dat lukt niet altijd even goed. De reiziger moet daar helaas teveel voor boeten, maar wil je dat veranderen, moet er een cultuuromslag in Nederland plaatsvinden. Met de huidige politiek zie ik dat niet gebeuren - ik zie men er juist verder in gaan. En het kabinet .... tsja .... die hebben nu hun handen vol aan problemen met vluchtelingen en jihadstrijders - die zien dit onderwerp liever van de agenda verdwijnen dan komen.
Chris heeft zomerreces...

Avatar gebruiker
Chrisdb
Berichten: 1042
Geregistreerd: wo 01 aug 2012 10:09
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 14 keer
Ontvangen Bedankjes: 13 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door eelkevd » vr 26 aug 2016 09:15

Ik weet niet of de NS wel die Benelux door blijft rijden met Traxx locs na 2025. Ze zijn van 2015 en moeten na 15 jaar toch al een eerste revisie hebben waar kosten aan zitten. Dan is het 2030, midden in de concessie. Ook moet de NS dan op zoek naar nieuwe rijtuigen speciaal voor de locs. Die ICRm's zijn tegen die tijd over de 40 jaren oud, en niet meer acceptabel voor een vervoerder die zichzelf geen museum maatschappij waant.

Het is een beetje als de serie 1600/1700 die nu massaal aan de kant staan of al voortijdig gesloopt zijn omdat na de bestelling de NS opgesplitst is, de goederenmarkt is opengebroken en multicourante locs de standaard werden wegens internationaal vervoer. Toen daarna óók nog de mDDM's instroomden en nóg meer locs overbodig werden was het een sneue bedoeling. Ok, de 1600 zijn naar cargo gegaan en de 1700 naar reizigers maar dat is later weer door elkaar gemixt en NSR zat toen met teveel locs. Er zijn toen diverse plannen bedacht om ze beter te gebruiken zoals bij de revisie van ICR om stammen te maken met 5 rijtuigen (waarvan 1 stuurstand) en loc om hiermee als een treinstel op te kunnen trekken. Dit is helaas nooit gekomen.

Ik zie een dezelfde toekomst voor de Traxx gaan komen. Enige kans is dat de NS ze verkoopt na 2025. Doordat ze multicourant zijn zal de loc in meer landen kunnen rijden.

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door AlexNL » zo 28 aug 2016 02:04

En juist vanwege die goede doorverkoopbaarheid zijn die extra Traxx-locs er gekomen, i.p.v. (nog) een spoedbestelling te plaatsen voor FLIRTs. Ook na 2021 (instroom ICNG) en 2025 (Beneluxtrein v3.0) zijn die locs nog prima te verhuren of te verkopen.

Revisies zijn niet zo'n groot probleem: de Traxx-locs die we sinds 2007 met enige regelmaat over de HSL hebben zien rijden hebben inmiddels hun eerste revisies allemaal gehad, als spoorbedrijf plan je dat gewoon zodanig in dat je er operationeel geen last van hebt. Als een revisietermijn bijvoorbeeld tien jaar bedraagt, een week duurt, en je twaalf locs hebt, dan spreid je die revisie uit over de laatste vier maanden van die revisietermijn. Dan heb je genoeg tijd om dat te doen en heb je ook nog wat buffer voor onvoorziene omstandigheden.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Chrisdb » zo 28 aug 2016 15:49

Oké helder.
Blijft overeind staan dat ik NS en NMBS niet zo snel gezamenlijk nog materieel zie aanschaffen na wat er allemaal gebeurd is.
Chris heeft zomerreces...

Avatar gebruiker
Chrisdb
Berichten: 1042
Geregistreerd: wo 01 aug 2012 10:09
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 14 keer
Ontvangen Bedankjes: 13 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Harm » zo 28 aug 2016 23:11

Zoals je weet had Descheemaeckers & NMBS vooral grote twijfels met de bestelling van NS met Ansaldobreda V 250. Maar bij een gezamenlijk aanschaf van de Coradia IC kan het best zijn dat NMBS daar helemaal niet moeilijk over doet. NMBS is bekend met Alstom. Locomotief reeks 13 en Thalys. En bij de levering van de M 7 zal Alstom ook een belangrijk aandeel hebben.

En welke andere optie(s) blijven dan over? NS Traxx + I -11 rijtuigen? Of een Europese aanbesteding voor nieuw treinmaterieel? Waardoor een langere procedure met bestellen, testen, toelating en levering zal zijn.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door eelkevd » ma 29 aug 2016 08:27

AlexNL schreef:En juist vanwege die goede doorverkoopbaarheid zijn die extra Traxx-locs er gekomen, i.p.v. (nog) een spoedbestelling te plaatsen voor FLIRTs. Ook na 2021 (instroom ICNG) en 2025 (Beneluxtrein v3.0) zijn die locs nog prima te verhuren of te verkopen.

Revisies zijn niet zo'n groot probleem: de Traxx-locs die we sinds 2007 met enige regelmaat over de HSL hebben zien rijden hebben inmiddels hun eerste revisies allemaal gehad, als spoorbedrijf plan je dat gewoon zodanig in dat je er operationeel geen last van hebt. Als een revisietermijn bijvoorbeeld tien jaar bedraagt, een week duurt, en je twaalf locs hebt, dan spreid je die revisie uit over de laatste vier maanden van die revisietermijn. Dan heb je genoeg tijd om dat te doen en heb je ook nog wat buffer voor onvoorziene omstandigheden.

De huidige ICR is al in feite Benelux V3.1 zeg maar. We hebben al hondekoppen gehad en in de jaren 70 die rare soort van trek duw treinen met pukkel op t dak. Nu sinds de jaren 80 de ICR trek duw welke nu trek trek zijn geworden. Maar dat terzijde.

Leek mij ook het logischt om die locs na 2025 gewoon te verkopen.

@Harm: Denk niet dat de NS en NMBS een aanbesteding gaan plaatsen voor zo'n kleine serie (als de NMBS zich nog überhaupt wil committen). Die zullen ze tegen die tijd uit een optie gaan halen van een binnenlandse bestelling. Mara ja dit zijn speculaties. We zien het wel over 6 jaar op zijn vroegst.

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Harm » ma 29 aug 2016 09:17

eelkevd schreef:
Leek mij ook het logischt om die locs na 2025 gewoon te verkopen.


Ook hier kun je over speculeren. ;) Het kan als volgt gaan:

1) Na instroom van Coradia IC op IC Direct Amsterdam - Rotterdam (2 keer p/u) geeft NS de gehuurde locomotieven terug aan Alpha Trains en Macquire Rail.
2) Na instroom van Coradia IC op IC Direct Amsterdam - Breda stromen de Traxx locomotieven in op de IC Amsterdam - Berlijn tussen Amsterdam - Bad Bentheim. De Traxx vervangen de locomotieven serie 1700 dan definitief. Van de 63 - 65 Traxx zijn dan alleen de 45 gekochte Traxx locomotieven over.

De 45 gekochte Traxx locomotieven kunnen dan gefaseerd verkocht worden.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door eelkevd » ma 29 aug 2016 09:37

Klinkt plausibel. ;)

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Chrisdb » ma 29 aug 2016 13:04

eelkevd schreef:
AlexNL schreef:En juist vanwege die goede doorverkoopbaarheid zijn die extra Traxx-locs er gekomen, i.p.v. (nog) een spoedbestelling te plaatsen voor FLIRTs. Ook na 2021 (instroom ICNG) en 2025 (Beneluxtrein v3.0) zijn die locs nog prima te verhuren of te verkopen.

Revisies zijn niet zo'n groot probleem: de Traxx-locs die we sinds 2007 met enige regelmaat over de HSL hebben zien rijden hebben inmiddels hun eerste revisies allemaal gehad, als spoorbedrijf plan je dat gewoon zodanig in dat je er operationeel geen last van hebt. Als een revisietermijn bijvoorbeeld tien jaar bedraagt, een week duurt, en je twaalf locs hebt, dan spreid je die revisie uit over de laatste vier maanden van die revisietermijn. Dan heb je genoeg tijd om dat te doen en heb je ook nog wat buffer voor onvoorziene omstandigheden.

De huidige ICR is al in feite Benelux V3.1 zeg maar. We hebben al hondekoppen gehad en in de jaren 70 die rare soort van trek duw treinen met pukkel op t dak. Nu sinds de jaren 80 de ICR trek duw welke nu trek trek zijn geworden. Maar dat terzijde.

Leek mij ook het logischt om die locs na 2025 gewoon te verkopen.

@Harm: Denk niet dat de NS en NMBS een aanbesteding gaan plaatsen voor zo'n kleine serie (als de NMBS zich nog überhaupt wil committen). Die zullen ze tegen die tijd uit een optie gaan halen van een binnenlandse bestelling. Mara ja dit zijn speculaties. We zien het wel over 6 jaar op zijn vroegst.


Het gaat niet om het feit dat Alstom de bouwer is, maar dat NMBS wederom met NS wordt opgezadeld terwijl ze liever het bed in duikt met SNCF.
Ik verwacht eerder dat ze Izy willen doortrekken dan met NS samen materieel aanschaffen. Als dit namelijk weer fout gaat, kost dat NMBS een gigantische imagoschade. Bovendien hebben ze betere banden met SNCF dan met NS.

Het doorschuiven van die Traxx-locs was meen ik al de bedoeling.

Die pukkeltreinen in de Benelux..... Oohh... die wannabe-koplopers?
Chris heeft zomerreces...

Avatar gebruiker
Chrisdb
Berichten: 1042
Geregistreerd: wo 01 aug 2012 10:09
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 14 keer
Ontvangen Bedankjes: 13 keer
 

Plaats een reactie

Vorige
Volgende

Keer terug naar Internationaal en buitenland

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


cron