Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Treinen  • Internationaal en buitenland
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

[HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar

Nieuws, vragen en discussies over internationaal reizigersvervoer en in het buitenland.

Plaats een reactie

Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door eelkevd » vr 10 jun 2016 08:21

AlexNL schreef:Dat heeft niks te maken met de Fyra, maar alles met Bombardier. Ik heb vernomen dat in juli nieuwe software op de Traxxen wordt gezet waarin TBL1+ zal worden ingeschakeld.
Enig idee hoe ze dat testen eigenlijk? Nemen ze 1 of 2 locs uit de roulatie en gaan ze daarmee met nieuwe software erop testritten maken ?

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Harm » vr 10 jun 2016 09:38

Chrisdb schreef:
Er is dadelijk een overschot aan Traxx-locomotieven en NMBS heeft een vloot aan I6, I10 en I11-rijtuigen.
Eerder zal de rol in het vervoer omgedraaid worden: NS die de tractie verzorgt met de E186, NMBS die de rijtuigen levert.


Prima. Maar alleen als het NS Traxx + (7) I - 11 rijtuigen + NS Traxx zijn. Geen I 6 of I 10 rijtuigen. Treinreizigers willen ook wel eens in een fatsoenlijke Benelux + rijden. De Benelux + is al vele jaren een ondergeschoven kindje geworden van NMBS & NS. En de Benelux + hoeft niet te stoppen op Antwerpen Berchem en Brussel Noord. Wat hebben Nederlandse en internationale treinreizigers daar wat te zoeken?

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door eelkevd » vr 10 jun 2016 10:06

Overstappen? Berchem en Noord zijn grote overstapstations. Zou ik eerder Brussel Centraal overslaan. De ICE stopt ook op Noord en Zuid! Misschien kan Mechelen eraf, en die Airport?

i-11 rijtuigen zijn al vrijwel allemaal in gebruik in de IC-A en IC-O (Eupen Vlaanderen en Wezet - Brussel).

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Daan » vr 10 jun 2016 10:13

Chrisdb schreef:Dit is puur theoretisch.

Een Belgische ICNG zal in het geheel niet in de planning komen, omdat er nog voldoende andere mogelijkheden zijn.
Er is dadelijk een overschot aan Traxx-locomotieven en NMBS heeft een vloot aan I6, I10 en I11-rijtuigen.
Eerder zal de rol in het vervoer omgedraaid worden: NS die de tractie verzorgt met de E186, NMBS die de rijtuigen levert.


Laten we hopen dat het bij theorie blijft. Ik geloof er niets van. Dat zou betekenen dat de benelux nog tot 2035 met 160km/h zal rijden. Daar gaat de politiek nooit mee akkoord.

Chrisdb schreef:Dit is puur theoretisch.
Je ziet dit in feite al bij de Duitse verbindingen, waar NS op het Nederlandse deel de tractie verzorgt en DB de rijtuigen.
Voor NS levert dit kostentechnisch de nodige voordelen op, want bijvoorbeeld de rijtuigen worden door de partners onderhouden.


Dat is te betwijfelen. Voor één dienst moet NS dan een klein aantal traxxen in dienst houden. Dat is duur en daar heeft NS geen zin in.

We weten gewoon niet wat de benelux na 2025 gaat doen. Dat is geheel afhankelijk van de politiek en de beide spoorbedrijven en tot die tijd dus giswerk. Allerlei secenario's hier neerzetten heeft geen zin. De afgelopen jaren hebben wel bewezen dat voorspellen in de spoorwereld heel lastig is.

Daan
Berichten: 427
Geregistreerd: di 10 maart 2009 13:08
Woonplaats: IJmuiden
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door R-K » vr 10 jun 2016 10:19

eelkevd schreef:Overstappen? Berchem en Noord zijn grote overstapstations. Zou ik eerder Brussel Centraal overslaan. De ICE stopt ook op Noord en Zuid! Misschien kan Mechelen eraf, en die Airport?

i-11 rijtuigen zijn al vrijwel allemaal in gebruik in de IC-A en IC-O (Eupen Vlaanderen en Wezet - Brussel).

Bij Centraal stap je midden in het centrum van Brussel uit, dus dat lijkt mij weldegelijk een nuttig station. Mechelen ook wel. Airport niet echt, dat kan overgeslagen worden.

Avatar gebruiker
R-K
Berichten: 2612
Geregistreerd: zo 06 maart 2011 15:48
Woonplaats: Doetinchem
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door eelkevd » vr 10 jun 2016 10:37

Mechelen is voor Nederlanders geen belangrijk station, ik zie er alleen mensen vanuit Antwerpen voor in stappen.
En zoals je zelf aangeeft dat Centraal in Brussel ligt, zo is dan de luchthaven ook handig om daar met de trein naartoe te kunnen zonder overstap dan.

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door AlexNL » vr 10 jun 2016 11:08

eelkevd schreef:
AlexNL schreef:Dat heeft niks te maken met de Fyra, maar alles met Bombardier. Ik heb vernomen dat in juli nieuwe software op de Traxxen wordt gezet waarin TBL1+ zal worden ingeschakeld.
Enig idee hoe ze dat testen eigenlijk? Nemen ze 1 of 2 locs uit de roulatie en gaan ze daarmee met nieuwe software erop testritten maken ?

Zo gaat dat inderdaad.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Harm » vr 10 jun 2016 22:04

eelkevd schreef:
i-11 rijtuigen zijn al vrijwel allemaal in gebruik in de IC-A en IC-O (Eupen Vlaanderen en Wezet - Brussel).
Chrisdb schreef:
Een Belgische ICNG zal in het geheel niet in de planning komen, omdat er nog voldoende andere mogelijkheden zijn


Zolang de M 7 (200 km p/u) niet instromen zullen de locomotieven reeks 18 + 163 I - 11 worden ingezet op IC-A en IC - O. Het is natuurlijk speculeren wat er gaat gebeuren na 2025. Dat is o.a. afhankelijk van de politiek (Ministerie van I & M). Maar als NS en/of NMBS verder willen met de Beneluxtrein lijk me dat er twee opties voor HSL materieel zijn:

1) IC-NG Benelux
2) NS Traxx + I - 11 in sandwichformatie. Tenzij de I - 11 aangepast kan worden zodat het kan communiceren met de NS Traxx. Een experiment van NedTrain was weinig succesvol.

De IC-NG Benelux kan zodanig aangepast aan alle specificaties voor het rijden op de HSL Antwerpen - Schiphol en het rijden op Nederlands en Belgische spoornet. En is één geheel.

De I - 11 is in Nederland toegelaten toen het mocht rijden tussen Maastricht - Brussel. Een klein stukje op Nederlands grondgebied. Maar voldoet de I - 11 aan de voorwaarden voor het rijden op de HSL zoals luchtdichte ramen, toiletten met gesloten systeem, dezelfde deuren als de NS ICR, gelijkvloerse uitstap op stations met hoogte van 76 cm enz? Kan de NS Traxx + NMBS I - 11 net zo goed samen als vroeger de NMBS reeks 11 en NS ICR?

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Harm » ma 20 jun 2016 23:34

Dit zou een nieuwe ontwikkeling kunnen zijn (onder voorbehoud):

http://www.treinreiziger.nl/actueel/bin ... aan-147656

De Tweede Kamer stelde in 2013 vragen waarom fietsen niet mee mochten met waarom de Intercity Direct (die toen nog Fyra heette) en de Thalys. Voormalig staatssecretaris Mansveld schreef in 2013 aan de Tweede Kamer dat fietsen niet mee konden vanwege het veiligheidsmanagementsysteem. "Dit systeem houdt in dat NS de met het hogesnelheidsvervoer samenhangende gevaren en risico's vaststelt en vervolgens bepaalt welke mitigerende maatregelen nodig zijn om deze te beheersen", schreef Mansveld destijds.


Kan iemand me uitleggen wat hier mee bedoeld worden? Kan hier geen chocola van maken. Wat een kromme formulering!

Kan de fiets alleen niet in de Traxx + ICR? En mogelijk straks wel in de IC-NG. Die zal zoal voldoen aan vele eisen voor het rijden op de HSL &HRN.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door AlexNL » ma 20 jun 2016 23:54

Fietsen worden als een risico gezien op de HSL, vanwege de hoge snelheden zouden ze wel eens kunnen gaan vliegen als de trein een noodstop moet maken. Er wordt geen rekening gehouden met snelheden en de mogelijkheden die er zijn voor fietsvervoer. Een Thalys rijdt 300 en daarbij kan een fiets gaan vliegen, dus is het ook gevaarlijk bij een IC die 160 rijdt. Serieus, dat is de gedachtegang erachter.

Zolang men in die gedachtes blijft hangen zal fietsvervoer taboe zijn, en mag het dus ook niet in ICNG.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Harm » di 21 jun 2016 00:05

Bedankt Alex! De IC Direct rijdt op een super stabiele HSL met slechts 160 km p/u. Zou een fiets dan door de IC gaan 'vliegen'? Kan die gedachte gang niet volgen. Alsof er met de fiets niet kan gebeuren in de treinen met aarden grond en ballastspoor waarvan treinen over wissels rijden en minder stevige ondergrond.

In bochten met verkanting zoals tussen Gravendeel - Dordtse Kil op de Hoekse Waard kan ik me iets bij voorstellen. Maar die bochten bij station Kampen Zuid en Amersfoort heeft ook verkanting.

Zelfs na jouw verklaring vind ik het merkwaardig. Hoe doen ze dat in het buitenland? Zoals Zwitserland waarvan een foto te zien is?

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door AlexNL » di 21 jun 2016 00:48

Het verbod is gebaseerd op een risicoberekening: wat voor risico vormt een fiets in een hogesnelheidstrein die 300 km/u rijdt? Wanneer alles goed gaat is er natuurlijk niks aan de hand, maar ik kan me voorstellen dat wanneer een Thalys iets op het spoor raakt (bijvoorbeeld een auto die van een viaduct is gevallen) een fiets gaat vliegen als gevolg van de klap. Daar zouden reizigers door gewond kunnen raken, en precies dat risico proberen ze weg te nemen met een verbod.

Je kunt ervoor kiezen om een ruimte in te richten voor fietsen. Dat is bijvoorbeeld wat de Zwitsers doen, ook in de nieuwe Stadler EC250-treinen:
Afbeelding

Het nadeel aan zo'n ruimte is dat er maar beperkte plek is om fietsen mee te nemen. Ga je dan mensen laten staan als er te veel fietsen zijn? Knijp je een oogje dicht? Laat je mensen vooraf reserveren? Een verbod is dan veel makkelijker in te stellen en te handhaven...

En daarbij: op een fietsplaats kunnen geen betalende reizigers zitten.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door LOF » di 21 jun 2016 08:14

Men redeneert bij NS ook dat wanneer je voor een premium internationale hogesnelheidstrein die 250 km/u gaat je een toeslag moet betalen, dat ook geldt voor een boemelende oud wrak zonder moderne voorzieningen als wifi die 160 km/u gaat.

On-topic: fietsen zijn lichte voorwerpen die niet heel grondvast zijn (ze moeten immers fietsen), dus bij flinke krachten worden die inderdaad zo weggeblazen. Bij 300 km/u is er inderdaad een risico, maar bij 160 km/u valt dat wel mee. Weet dat de energie die vrijkomt bij een klap exponentieel toeneemt naar mate de snelheid hoger is.

LOF
Berichten: 864
Geregistreerd: za 04 apr 2015 17:40
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Harm » di 21 jun 2016 09:05

AlexNL schreef:
Wanneer alles goed gaat is er natuurlijk niks aan de hand, maar ik kan me voorstellen dat wanneer een Thalys iets op het spoor raakt (bijvoorbeeld een auto die van een viaduct is gevallen) een fiets gaat vliegen als gevolg van de klap


NS of andere vervoerders willen zich indekken. Dat is prima. Maar in het geval van de IC Direct begrijp ik het niet. En zelfs straks met 200 km p/u materieel niet. Wel fietsen op gewone conventionele treinmaterieel op gewoon spoor toelaten waar met 140 km p/u maximaal gereden wordt? En niet fietsen laten meenemen met 160 km p/u op de HSL? 20 km p/u snelheidsverschil? Zijn ze bang voor negatieve publiciteit met HSL treinen? Dit laatste is speculatie.

LOF schreef:
On-topic: fietsen zijn lichte voorwerpen die niet heel grondvast zijn (ze moeten immers fietsen), dus bij flinke krachten worden die inderdaad zo weggeblazen


Kunnen ze geen voorzieningen maken waardoor fietsen zelfs bij botsing niet kunnen 'wegvliegen'? Fietsenrek, klemmen? En dat de conducteur erop toeziet dat die 2 - 4 treinreizigers hun fietsen in HSL materieel echt vastmaken.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door R-K » di 21 jun 2016 13:14

In Duitsland mogen fietsen mee in de Intercity die 200 km/h rijdt, maar daar is de veiligheidsjihad iets minder aanwezig dan in Nederland

Avatar gebruiker
R-K
Berichten: 2612
Geregistreerd: zo 06 maart 2011 15:48
Woonplaats: Doetinchem
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Harm » di 21 jun 2016 14:58

Als treinreizigers hun fiets niet in 200 km p/u treinmaterieel zouden kunnen meenemen valt in Duitsland heel wat spoorverbindingen af. Wie weet dat een heel klein groepje Nederlandse treinreizigers die hun fiets willen meenemen besluiten de HSL treinen te mijden.

Dat is dan een afweging voor de vervoerder en de treinreizigers. Want het verbieden van fiets in HSL treinen zorgt wel voor extra zitplaatsen.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door AlexNL » di 21 jun 2016 18:37

R-K schreef:In Duitsland mogen fietsen mee in de Intercity die 200 km/h rijdt, maar daar is de veiligheidsjihad iets minder aanwezig dan in Nederland

In de ICE mag dat dan weer niet. Totaal niet.

Terwijl het in Frankrijk weer wel kan.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Harm » di 21 jun 2016 23:10

DB en SNCF zullen wel elks hun redenen hebben. Maar als de overheid & NS de HSL via de IC-NG verder het hoofdrailnet willen laten integreren en hun huidige redenatie blijven behouden zal het op neer komen dat treinreizigers niet hun fiets in HSL treinen kunnen meenemen.

Die kleine aantal treinreizigers kiezen dan zelf voor conventionele treinen.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
 

Plaats een reactie

Vorige
Volgende

Keer terug naar Internationaal en buitenland

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


cron