Ouigo

[Harm]

Edit John: Afgesplitst van topic: HST Parijs - Barcelona/Madrid.

alex.nl schreef:
Guillaume Pépy (CEO SNCF) heeft een tijd terug wel gezegd dat SNCF de mogelijkheden openhoudt om met Ouigo ook internationale bestemmingen aan te doen (waaronder Londen en Amsterdam), maar dat dit afhankelijk zou zijn van de groei van Ouigo op de Franse binnenlandse markt. Ouigo schijnt het vrij goed te doen, dus wie weet...

Pas prima bij de zuinige Hollanders. Nederlanders willen wel met de HST reizen maar het mag niet te veel kosten. Dat het comfort wat minder is zal een groot deel van de Nederlanders minder interesseren. Zeker de minder rijke Nederlanders (lees minima). Kortom ik zie het wel zittten met de Ouigo.

[Modelbaan]

Lijk wel alsof je een aantal TGV Frankrijk - Brussel doortrekt naar Amsterdam. Wat mij betreft zou SNCF vanaf 2025 de internationale treinverbindingen via de HSL Zuid mogen exploiteren.

Ik verwacht niet dat SNCF dat snel gaat doen: met Thalys is een kwaliteitsmerk opgebouwd dat een eigen formule en prijsbeleid kent. Een TGV zou hiermee concurreren en mogelijk reizigers wegsnoepen van de (vaak) duurdere Thalys, terwijl een Thalys van Parijs naar Zuid-Frankrijk weer niet goed in het Franse binnenlandse model te passen is.

Guillaume Pépy (CEO SNCF) heeft een tijd terug wel gezegd dat SNCF de mogelijkheden openhoudt om met Ouigo ook internationale bestemmingen aan te doen (waaronder Londen en Amsterdam), maar dat dit afhankelijk zou zijn van de groei van Ouigo op de Franse binnenlandse markt. Ouigo schijnt het vrij goed te doen, dus wie weet...

Als een of andere andere prijsvechter met een concreet plan komt om goedkope HSL treinen naar Parijs en verder te exploiteren kan die Ouigo er ineens heel snel komen denk ik.

[Harm]

Zal me niet verbazen dat Ouigo (deels) de opvolger zal worden van de Thalys tussen Amsterdam - Parijs. De Thalys is al succesvol maar als je een goedkopere HST kunnen aanbieden dan zal het aantal treinreizigers alleen maar toenemen. Je vindt dan een nieuwe categorie treinreizigers die het nemen van de Thalys nog een drempel vinden vanwege de hoge tarieven.

In Frankrijk is de Ouigo in korte tijd al populair. Vraag me af welke categorie treinreizigers de Ouigo nemen. En waarom de Ouigo al snel zo populair is.

En wie weet komt SNCF alsnog de andere categorie treinreizigers tegemoet die meer comfort willen. Dan houden ze gewoon de Thalys aan of een andere HST. De Thalys is vanaf 2026/2027 30 jaar oud en zal geleidelijk aan vervanging toe zijn.

[AlexNL]

Je moet het merk Thalys los zien van het materieel. Als het voor Thalys zinnig is om 8x per dag met een Euroduplex of een Velaro te gaan rijden, dan zullen ze dat doen.

[ICB140]

Ik lees in Harms post vooral de marktpositionering van de trein en niet zo zeer het materieel. Wat dat betreft zou een Ouigo naar Zuid-Frankrijk best een goede zet kunnen zijn. Op datsoort afstanden (>4 uur) is het zakelijke segment al grotendeels weg en zijn het vooral Leisure-reizigers die geen Thalys-standaard hoeven. Ook voor budget-reizigers naar Parijs kan het een mooi alternatief zijn voor de Thalys, zonder daar te veel markt vanaf te snoepen (U kunt wel goedkoop naar Parijs, maar dan moet je naar Charles-de-Gaulle of Marne-la-Vallée, wilt u comfortabel in het centrum uitstappen? Dan moet u met de duurdere Thalys). Dat deze verbindingen geïntegreerd worden in de huidige Lille/Brussel - Zuid Frankrijk TGV's lijkt me niet meer dan logisch.

[Harm]

Klopt! Dat bedoelde ik eigenlijk ook. Zie in Ouigo de opvolger van de Thalys. Net zo snel maar wat goedkoper. En waarom kan de Ouigo in Frankrijk naast de andere TGV (Duplex) blijven rijden? Omdat er SNCF blijkbaar een markt in deze goedkopere TGV ziet. Wat tot nu toe ook uitkomt.

Tussen Amsterdam - Brussel - Lille/Parijs is de vervoersmarkt kleiner dan tussen Parijs - Lyon - Marseille/Perpignan. Maar er zullen meer treinreizigers aangetrokken worden. Dat het comfort en mogelijk ook de service wat minder zal zijn zullen naar mijn verwachting vele treinreizigers niet zo'n probleem vinden. Snel en wat goedkoper reizen interesseren de meeste treinreizigers meer. Zeker in Nederland en op de HSL Amsterdam - Brussel. Een aantal TGV Frankrijk - Brussel verlengen naar Amsterdam zoals TGV Marseille - Brussel lijk me niet verkeerd. Of TGV Nice - Brussel in de zomermaanden.

Waarom bestaan in de luchtvaartwereld bedrijven zoals Ryanair, Easyjet naast Air France & KLM, Lufthansa? Omdat er markt voor is omdat sommigen liever in een veel goedkopere vliegtuig zitten met weinig/minder comfort dan een duurdere en comfortabele vliegtuig van KLM. Zeker op kortere afstanden waar de Ouigo mee zou kunnen concurreren.

Lijk me dat de TGV/AGV Duplex op langere termijn de meest geschikte trein is omdat

- flexibel meer verschillende soorten klassen gecreerd kan worden nl. budget zitplaatsen tot dure businessclass zitplaatsen.
- de HSL Parijs - Lille nu al zeer druk bereden wordt door enkeldeks treinen als Thalys, Eurostar, TGV Reseau en gerenoveerde TGV Sud Est door TGV/AGV Duplex. Op deze manier kan de HSL Parijs - Lille optimaal benut worden. Deze werkwijze heeft SNCF al op de HSL Parijs - Lyon - Marseille/Montpellier ( Perpignan/Barcelona).

De Franse regering zal waarschijnlijk minder gaan investeren in aanleg van nieuwe HSL en meer in het verbeteren van het klassieke spoornet. Dit is te lezen in Spoorwegen 2014. Ook een nieuwe HSL Parijs - Lyon zal tot nader order worden uitgesteld. Dit betekent dat SNCF waarschijnlijk nog meer TGV Duplex gaat bestellen bij Alstom.
- de TGV Duplex technisch niet veel hoeft te worden aangepast om te rijden in Nederland. De TGV Duplex heeft zeer veel overeenkomsten met de Thalys (motoren, elektrische/mechanische uitrusting, ERTMS). Ook qua hoogte is de TGV Duplex al toegelaten in Nederland. Met een AGV zal het mogelijk een ander verhaal zijn.

[AlexNL]

De Franse regering zal waarschijnlijk minder gaan investeren in aanleg van nieuwe HSL en meer in het verbeteren van het klassieke spoornet. Dit is te lezen in Spoorwegen 2014. Ook een nieuwe HSL Parijs - Lyon zal tot nader order worden uitgesteld.

Het boek is alweer achterhaald, de Franse staat heeft LGV POCL (Parijs - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon) eerder deze week juist weer op de agenda gezet. Vaststelling van het definitieve tracé zou binnen enkele maanden al moeten gebeuren...

Verder heb je een goed verhaal. Ik denk dat er op zich best wel een markt te vinden zal zijn voor een Ouigo tussen Nederland en Frankrijk. Wellicht wordt het dan Amsterdam Zuid - Marne-la-Vallee, met één of twee treinen per dag (een vroege en een late).

[Klaasje]

Dan denk ik zelfs eerder aan Breda of Rotterdam als startpunt.

[llama]

Ouigo rijdt waar de gebruiksvergoeding voor het spoor laag is. In Frankrijk betaal je voor drukke trajecten in Parijs veel meer dan op een HSL lijn. Door niet Parijs in te rijden heeft men dus daadwerkelijk minder kosten.

In Nederland is deze formule dus momenteel niet toe te passen, want de HSL Zuid is peperduur. Als iemand weet wat de kostenstructuur na 2015 wordt voor gebruik voor de HSL Zuid, dan hoor ik het graag maar ik neem aan dat dit prijzig blijft.

In Nederland kan je dan eerder iDTGV verwachten dan Ouigo.

[Chrisdb]

Klopt! Dat bedoelde ik eigenlijk ook. Zie in Ouigo de opvolger van de Thalys. Net zo snel maar wat goedkoper. En waarom kan de Ouigo in Frankrijk naast de andere TGV (Duplex) blijven rijden? Omdat er SNCF blijkbaar een markt in deze goedkopere TGV ziet. Wat tot nu toe ook uitkomt.

Tussen Amsterdam - Brussel - Lille/Parijs is de vervoersmarkt kleiner dan tussen Parijs - Lyon - Marseille/Perpignan. Maar er zullen meer treinreizigers aangetrokken worden. Dat het comfort en mogelijk ook de service wat minder zal zijn zullen naar mijn verwachting vele treinreizigers niet zo'n probleem vinden. Snel en wat goedkoper reizen interesseren de meeste treinreizigers meer. Zeker in Nederland en op de HSL Amsterdam - Brussel. Een aantal TGV Frankrijk - Brussel verlengen naar Amsterdam zoals TGV Marseille - Brussel lijk me niet verkeerd. Of TGV Nice - Brussel in de zomermaanden.

Waarom bestaan in de luchtvaartwereld bedrijven zoals Ryanair, Easyjet naast Air France & KLM, Lufthansa? Omdat er markt voor is omdat sommigen liever in een veel goedkopere vliegtuig zitten met weinig/minder comfort dan een duurdere en comfortabele vliegtuig van KLM. Zeker op kortere afstanden waar de Ouigo mee zou kunnen concurreren.

Lijk me dat de TGV/AGV Duplex op langere termijn de meest geschikte trein is omdat

- flexibel meer verschillende soorten klassen gecreerd kan worden nl. budget zitplaatsen tot dure businessclass zitplaatsen.
- de HSL Parijs - Lille nu al zeer druk bereden wordt door enkeldeks treinen als Thalys, Eurostar, TGV Reseau en gerenoveerde TGV Sud Est door TGV/AGV Duplex. Op deze manier kan de HSL Parijs - Lille optimaal benut worden. Deze werkwijze heeft SNCF al op de HSL Parijs - Lyon - Marseille/Montpellier ( Perpignan/Barcelona).

De Franse regering zal waarschijnlijk minder gaan investeren in aanleg van nieuwe HSL en meer in het verbeteren van het klassieke spoornet. Dit is te lezen in Spoorwegen 2014. Ook een nieuwe HSL Parijs - Lyon zal tot nader order worden uitgesteld. Dit betekent dat SNCF waarschijnlijk nog meer TGV Duplex gaat bestellen bij Alstom.
- de TGV Duplex technisch niet veel hoeft te worden aangepast om te rijden in Nederland. De TGV Duplex heeft zeer veel overeenkomsten met de Thalys (motoren, elektrische/mechanische uitrusting, ERTMS). Ook qua hoogte is de TGV Duplex al toegelaten in Nederland. Met een AGV zal het mogelijk een ander verhaal zijn.

Leuk idee, maar NMBS is ook nog aandeelhouder in Thalys en NS is partner.
Moeten die niet ook akkoord gaan met dit plan? Ik zie NMBS niet zo snel Thalys opgeven.

[Harm]

Nee daar ben ik met je eens en heb je een punt. NMBS zal de lucratieve samenwerking met SNCF niet willen opgeven. Maar ze hoeven in ieder geval niet vast te houden aan de huidige Thalys TGV trein en de formule. Er kunnen nieuwe ontwikkelingen komen waarop SNCF en NMBS op willen inspringen. Als de Ouigo nog winstgevender en succesvoller is dan de Thalys kan SNCF en NMBS met een nieuwe trein en een nieuwe formule gaan werken.

En wie weet krijgen SNCF en NMBS vanaf 2025 wel een concessie op de HSL Zuid. De concessierechten zullen dan hopelijk wel lager zijn dan nu.

Maar is dit wel een onderwerp die op deze topic thuis hoort? Toegegeven ik begon er zelf over.

[John]

Zijn er al concrete plannen voor Ouigo om vanuit Frankrijk naar Brussel te rijden? Dat is een toch een flinke markt qua grensoverschrijdende HST-reizigers.

[en-es]

Zal dan druk worden want Thello wil ook op Brussel-Parijs rijden.

[Harm]

Thello, TGV, Thalys en Ouigo tussen Brussel - Parijs/Marne La Vallee Chessy. Zijn dat niet teveel vervoerders op één hogesnelheidslijn? Heeft de Europese Unie geen regels voor dat er een limiet voor is? Zodat ze elkaar niet gaan kapot concurreren? De treinreizigers profiteren er natuurlijk van.

Je kunt het vergelijken met zeer veel supermarkten in een bepaalde plaats waardoor een prijzenoorlog uitbreekt.

[AlexNL]

Zo wérkt de markt juist, de sterksten overleven. Als alle maatschappijen kunnen blijven rijden is er dus genoeg vraag naar, anders valt er vanzelf eentje om.

[Harm]

SNCF is zoal een sterke treinmaatschappij. Heeft goede reputatie dankzij de TGV en wordt gesteund door de Franse overheid en de Franse bevolking. Daar kan Thello weinig tegen uitrichten.

Even een vergelijking maken met de luchtvaart. Ryanair en Easyjet concurreren met hun low cost airlines met o.a. KLM & Air France, Lufthansa enz. SNCF heeft zowel de duurdere (Thalys) TGV, Euroduplex en daarnaast ook nog de budget Ouigo trein.

[AlexNL]

Vier vervoerders tussen Parijs en Brussel klinkt misschien overdreven, maar het zou heel goed kunnen uitpakken als blijkt dat de nieuwe treinen nieuwe reizigers aantrekken, bijvoorbeeld budgetreizigers (Ouigo) of mensen die liever 's avonds reizen (Thello). Ik zie niet in waarom "Europa" hier juist een stokje voor zou moeten steken (zij maken het nota bene mogelijk), en ik zie ook niet waarom het onwenselijk zou zijn.

Als er geen markt is voor 3 of 4 verschillende treinen/vervoerders tussen Parijs en Brussel dan zullen er vanzelf weer partijen verdwijnen. Dat één groot concern meerdere merken naast elkaar exploiteert is overigens niet nieuw: KLM heeft een paar jaar terug MartinAir overgenomen en ook Transavia behoort inmiddels tot de Air France-KLM-groep. Thello heeft dan weer de Italiaanse spoorwegen en het grote Veolia achter zich staan.

[Harm]

De Italiaanse Staatsspoorwegen (FS/Trenitalia) en SNCF zijn bepaald geen vrienden sinds SNCF participeert voor 20% in NTV. Blijkbaar wil Trenitalia SNCF ook beconcurreren op de Franse HSL markt.

Ouigo zie ik voorlopig nog in Frankrijk rijden. Maar het zou me niet verbazen dat als Ouigo succes heeft in Frankrijk het geleidelijk zal uitbouwen naar andere landen. Die strategie heeft SNCF ook gebruikt met de TGV. Eerst vooral in eigen land rijden. Daarna naar Zwitserland, België, Nederland, Duitsland, Engeland, Luxemburg, Italië en tenslotte Spanje. Vermoed dat Ouigo gewoon naast de (Thalys/Euroduplex) TGV zal blijven rijden.