Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Treinen  • Internationaal en buitenland
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

NS wil trager maar vaker naar Frankfurt

Nieuws, vragen en discussies over internationaal reizigersvervoer en in het buitenland.

Plaats een reactie

Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door bobo90 » zo 28 feb 2016 14:03

Niks tegen Japanners zijn überhaupt 10 centimeter kleiner dan Nederlanders én hoop niet dat we hier gaan proppen in de trein zoals daar gebeurd

bobo90
Berichten: 56
Geregistreerd: ma 09 maart 2015 00:30
Woonplaats: delft
Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door en-es » zo 28 feb 2016 14:17

Die 3+2 opstelling komt er niet. Te belachelijk voor woorden. Net als het argument "in andere landen doen ze dat ook". Ik spring toch ook niet in de sloot als ze dat in andere landen doen.

En om bij het oorspronkelijke ontwerp te blijven: met de aankomende dienst Arnhem-Düsseldorf wordt er al trager en vaker op deze lijn gereden. Om die reden acht ik een RE of IRE Amsterdam-Keulen niet echt zinvol. Maar NS wil vaker naar Frankfurt dus dat zal fernverkehr moeten worden. Tenzij men langs de rijn wil rijden zal men aan de ICE moeten. Wellicht dat men t.z.t. erachter komt dat het niet haalbaar of zinvol is.

en-es
Berichten: 2949
Geregistreerd: zo 09 apr 2006 13:17
Woonplaats: Baarn
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door Harm » zo 28 feb 2016 17:12

en-es schreef:
En om bij het oorspronkelijke ontwerp te blijven: met de aankomende dienst Arnhem-Düsseldorf wordt er al trager en vaker op deze lijn gereden. Om die reden acht ik een RE of IRE Amsterdam-Keulen niet echt zinvol. Maar NS wil vaker naar Frankfurt dus dat zal fernverkehr moeten worden. Tenzij men langs de rijn wil rijden zal men aan de ICE moeten. Wellicht dat men t.z.t. erachter komt dat het niet haalbaar of zinvol is.


De vervoersmarkt tussen Amsterdam - Köln is gewoon niet groot genoeg voor 1 keer p/u een ICE. Daar komt bij dat de ICE tussen Amsterdam - Oberhausen het huidige tweesporige spoortraject moet delen met goederentreinen en regionale treinen. Vanaf 2018 zal de Abellio Düsseldorf - Arnhem gaan rijden. Dat zal effect gaan krijgen op de ICE. Want er zijn altijd reizigers die kiezen voor een frequentere, goedkopere en flexibelere trein i.p.v. de ICE. De langere reistijd zal voor een aantal treinreizigers niet zo'n bezwaar zijn. Want op hoeveel extra stations stopt de Abellio Düsseldorf - Arnhem t.o.v. de ICE?

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door jcvjcvjcvjcv » zo 28 feb 2016 18:57

Harm schreef:
R-K schreef:
Een deel van de trein zou ik als 1e klas inrichten voor de zakenreiziger. Met comfortabele zittingen ala ICE-style met veel beenruimte. Krant en een minibar met voorverpakte broodjes en drinken.

De rest van de trein wordt 2e klas waarin de filosofie "zoveel mogelijk reizigers voor dumpprijzen (dus reizigers met STT-tickets) vervoeren". Stoelen in vis-aan-vis opstellingen relatief dicht bij elkaar, misschien zelfs een 3+2-opstelling overwegen en verder naast wifi en toilet geen extra voorzieningen. Verdienmodel is dan om zo veel mogelijk Duitsers op vol tarief van Arnhem naar Amsterdam te vervoeren (retour €33,20).


Je geeft iets essentieel aan. Tot nu toe werden nieuwe Nederlandse treinen nooit ingericht met de gedachte dat het in het buitenland kon worden ingezet. Dat gold dan vooral voor de V-IRM, ICM en DDZ. En daarvoor de Hondekop. Het waren allemaal mono courante treinen die alleen in Nederland reden. En alleen overweg konden met 1500 volt en beschikte over ATB.

Alleen een aantal ICR werden geschikt gemaakt voor inzet in het buitenland. Eerst wordt het locomotief reeks 11 getrokken. En nu met Traxx. Maar nu worden de nieuwste IC zo ontworpen dat het eventueel kan worden ingezet in het buitenland. Of dat gaat gebeuren hangt natuurlijk af van de vervoerders van het treinmaterieel.

Krijg bij NMBS sterk de indruk dat ze met hun M 7 niet verder tot Roosendaal en Maastricht willen. Maar eigenlijk is dat vele jaren zo. En of ze de IC-NG willen toelaten op het Belgische spoornet zal wel afhangen van de reistijd. Het mag natuurlijk niet te concurrerend worden voor de Thalys & Eurostar 320.

Ben wat dat betreft positiever over toelating van de IC-NG op het Duitse spoornet door DB Netz en DB-AG. Ze zijn pragmatischer wat betreft toelating van andere treinstellen. Zie Euroduplex, Railjet, Thalys en straks de Eurostar 320. Zal me niet verbazen dat DB-AG wel een aantal eisen aan NS gaat stellen. Bijvoorbeeld aan het interieur. Maar DB is wel geneigd tot compromissen. Dat in tegenstelling tot NMBS die alles naar hun hand wil zetten.

bobo90 schreef:
Als een ic 3+2 krijgt, dan vind ik dat ze toch wel erg diep zijn gezakt


Dat werkt wel in China en Japan. ;) Maar deze treinen hebben dan een veel breder profiel. En tevens zijn de meeste Japanners en Chinezen minder breed en slanker dan de meeste Nederlanders en Duitsers. De breedste Talgo AVRIL heeft ook een 3 + 2 zitopstelling in de tweede klas. Maar deze HST is wel 3200 mm breed. Dat wordt door IL&T niet toegelaten in Nederland. Want de kans op zijdelingse aanrijdingen en botsingen is dan natuurlijk wel groot.


3200 / 5 = 640 mm. Haal je er nog een pad vanaf, dan blijft er zo'n beetje de schouderruimte van een bus (~450) over, waar je nooit met twee volwassen mannen fatsoenlijk naast elkaar kunt zitten zonder dat een iemand half in het pad zit omdat je op schouderhoogte nu eenmaal breder bent dan 450mm. En let wel; de sites met afmetingen van mensen gaan natuurlijk uit van 'naakt'; dus zonder winterjas etc.

jcvjcvjcvjcv
Berichten: 999
Geregistreerd: di 14 sep 2010 23:01
Woonplaats: ----
Ontvangen Bedankjes: 1 keer
Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door R-K » zo 28 feb 2016 20:41

en-es schreef:Die 3+2 opstelling komt er niet. Te belachelijk voor woorden. Net als het argument "in andere landen doen ze dat ook". Ik spring toch ook niet in de sloot als ze dat in andere landen doen.

En om bij het oorspronkelijke ontwerp te blijven: met de aankomende dienst Arnhem-Düsseldorf wordt er al trager en vaker op deze lijn gereden. Om die reden acht ik een RE of IRE Amsterdam-Keulen niet echt zinvol. Maar NS wil vaker naar Frankfurt dus dat zal fernverkehr moeten worden. Tenzij men langs de rijn wil rijden zal men aan de ICE moeten. Wellicht dat men t.z.t. erachter komt dat het niet haalbaar of zinvol is.

Of je moet een heel dure en exclusieve trein gaan rijden, waarbij alle dagjesmensen met de RE19 gaan en dus volledig richt op de zakenreiziger en de vermogende Nederlander/Duitser of je moet een goedkope trein gaan rijden die naast wifi en toilet geen faciliteiten heeft en zoveel mogelijk mensen in zo weinig mogelijk trein vervoert en volledig richt op de dagjesmensen en concurreert met de RE19. Zo gauw je er tussenin gaat zitten ga je de mist in, net zoals bij de Fyra (los van het technische aspect) en de V&D.

Avatar gebruiker
R-K
Berichten: 2612
Geregistreerd: zo 06 maart 2011 15:48
Woonplaats: Doetinchem
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door en-es » zo 28 feb 2016 20:57

Een ICE in TEE-stijl. Alleen 1e klasse. Speciale tarieven. Eten en drinken inbegrepen.

en-es
Berichten: 2949
Geregistreerd: zo 09 apr 2006 13:17
Woonplaats: Baarn
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door mat_64 » zo 28 feb 2016 21:36

Comfort 1 in Thalys lijkt erg op TEE. Een TEE achtige trein zal er niet snel meer komen, want het loont niet om met hele korte treinen te rijden.

mat_64
Medewerker Servex
Medewerker Servex
Berichten: 1469
Geregistreerd: wo 10 maart 2004 21:45
Woonplaats: Den Haag
Heeft Bedankt: 35 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door Chrisdb » zo 28 feb 2016 23:01

en-es schreef:Een ICE in TEE-stijl. Alleen 1e klasse. Speciale tarieven. Eten en drinken inbegrepen.


Doe jij nou maar gewoon, en-es, dan doe je al gek genoeg.

We moeten juist een betaalbare trein hebben. Als-ie wat luxer is, prima, maar we moeten meer mensen trekken dan alleen de zakelijke bontjas en de mantelpakjesmaffia ;)
Chris heeft zomerreces...

Avatar gebruiker
Chrisdb
Berichten: 1042
Geregistreerd: wo 01 aug 2012 10:09
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 14 keer
Ontvangen Bedankjes: 13 keer
Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door AlexNL » ma 29 feb 2016 01:05

Een 3200mm brede AVRIL past nog gewoon in het gangbare Europese profiel, maar de trein moet dan wel iets lager zijn zodat het geheel binnen profiel blijft in bochten.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door R-K » ma 29 feb 2016 09:40

Chrisdb schreef:
en-es schreef:Een ICE in TEE-stijl. Alleen 1e klasse. Speciale tarieven. Eten en drinken inbegrepen.


Doe jij nou maar gewoon, en-es, dan doe je al gek genoeg.

We moeten juist een betaalbare trein hebben. Als-ie wat luxer is, prima, maar we moeten meer mensen trekken dan alleen de zakelijke bontjas en de mantelpakjesmaffia ;)

Zo gauw je ergens in het midden gaat zitten ga je de mist in. Je bent niet aantrekkelijk genoeg voor zakenmensen en welvarende Nederlanders/Duitsers die dan overstappen op de dikke BMW of het vliegtuig en je bent niet aantrekkelijk genoeg voor dagjesmensen die dan overstappen op de RE19

Avatar gebruiker
R-K
Berichten: 2612
Geregistreerd: zo 06 maart 2011 15:48
Woonplaats: Doetinchem
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door Harm » ma 29 feb 2016 11:10

AlexNL schreef:
Een 3200mm brede AVRIL past nog gewoon in het gangbare Europese profiel, maar de trein moet dan wel iets lager zijn zodat het geheel binnen profiel blijft in bochten.


Hoe hoog is de Talgo AVRIL? Kon dat niet vinden. Zie je dat de ontwerpers van de (hogesnelheids)treinmaterieel met veel dingen rekening moeten houden zoals gelijkvloerse instap op Nederlandse stations met een hoogte van 760 mm, toegankelijk zijn voor invaliden door invalidenzitplaatsen en invalidentoiletten, transparant.

Komen de eisen van de inrichting van het interieur van DB en NS veel met elkaar overeen? Mijn inschatting dat DB en NS redelijk op één lijn zitten. Afgezien van een bistro of bar/buffet. De ICE is natuurlijk wel veel luxer dan een sobere V-IRM (-M), ICM-M of DDZ. Maar een IC-NG kan ervoor worden aangepast zodat het op DB niveau zit qua inrichting en eisen van DB.

R-K schreef:
Zo gauw je ergens in het midden gaat zitten ga je de mist in. Je bent niet aantrekkelijk genoeg voor zakenmensen en welvarende Nederlanders/Duitsers die dan overstappen op de dikke BMW of het vliegtuig en je bent niet aantrekkelijk genoeg voor dagjesmensen die dan overstappen op de RE19


Dat is de lastige afweging die NS en DB dan moeten maken om zoveel mogelijk reizigers naar de zin te maken. Iedereen naar de zin maken lukt nooit. Dan moet je een middenweg zoeken om zoveel mogelijk treinreizigers naar de zin te maken. Wil je een dure exclusieve trein á la AGV Italo die zelfs over een bioscoop beschikt?! Dan willen zakenmensen en welvarende Nederlanders/Duitsers wel mee reizen mits de HST concurreert qua reistijd met de auto.

Maar dan gaan de budget reizigers niet in die trein zitten. Die willen liever in een Quigo trein zitten. Snel maar niet te duur. Kortom de Easyjet/Rynair onder de HST. En dan is er de categorie treinreizigers die in een goedkope(re), flexibele(re) en snelle trein willen zitten. Daar valt de Beneluxtrein+ niet onder maar wel Javelin (Londen - Ashford - Margate/Dover).

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door AlexNL » ma 29 feb 2016 19:36

Harm schreef:Hoe hoog is de Talgo AVRIL? Kon dat niet vinden. Zie je dat de ontwerpers van de (hogesnelheids)treinmaterieel met veel dingen rekening moeten houden zoals gelijkvloerse instap op Nederlandse stations met een hoogte van 760 mm, toegankelijk zijn voor invaliden door invalidenzitplaatsen en invalidentoiletten, transparant.

Ik heb ooit een brochure gehad waar de hoogte in stond, maar die heb ik denk ik weggegooid... dat spul neemt alleen maar kastruimte in die ik beter kan gebruiken :P

Wat ik begrijp is dat de hoogte van de AVRIL mede afhangt van de breedte. Als een vervoerder een 2+3-opstelling wil hebben zonder in te boeten op de breedte van de stoelen of het gangpad, dan wordt de bak wat lager. Dat hoeft geen groot probleem te zijn: ik heb in zo'n 2+3 AVRIL-bak gezeten, maar ik vond het absoluut geen benauwd aanvoelende trein (ik ben 1m85).

Komen de eisen van de inrichting van het interieur van DB en NS veel met elkaar overeen? Mijn inschatting dat DB en NS redelijk op één lijn zitten. Afgezien van een bistro of bar/buffet. De ICE is natuurlijk wel veel luxer dan een sobere V-IRM (-M), ICM-M of DDZ. Maar een IC-NG kan ervoor worden aangepast zodat het op DB niveau zit qua inrichting en eisen van DB.
Je schrijft het zelf al: DB en NS hebben een heel ander idee van wat een intercity nou eenmaal inhoudt.

En dan is er de categorie treinreizigers die in een goedkope(re), flexibele(re) en snelle trein willen zitten. Daar valt de Beneluxtrein+ niet onder maar wel Javelin (Londen - Ashford - Margate/Dover).

Je weet dat Southeastern een toeslag van £ 10 vraagt voor de HST, bovenop het normale (en toch al niet goedkope) vervoerbewijs? ;)

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door groningen » ma 29 feb 2016 20:55

Het is een grote chaos met treinbiljetten van Dover naar London. Ga je om 12.52 dan is het goedkoopste kaartje 22,50 pond; een half uur later is het 37,30 en zelfs 42,70 voor een enkele reis. Er schijnt in Engeland dus geen kortingskaart te zijn. Maar eigenlijk ben ik dus in de verkeerde topic bezig.
5 - 10 - 20 - 50 - 100 - 200 - 500

groningen
Berichten: 5484
Geregistreerd: zo 08 nov 2009 23:17
Woonplaats: Groningen
Ontvangen Bedankjes: 10 keer
Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door Harm » ma 29 feb 2016 21:13

AlexNL schreef:
Je weet dat Southeastern een toeslag van £ 10 vraagt voor de HST, bovenop het normale (en toch al niet goedkope) vervoerbewijs? ;)


Nee dat wist ik niet. Dat valt tegen. Als je dan van Londen naar Dover (108 km) gaat rijdt je met de Javelin tussen London St. Pancras International - Ashford International op de HS 1. Wordt daar 10 Engelse pond toeslag voor gevraagd? Oef! Dat is naar Nederlandse maatstaven zeer prijzig. Vanaf Ashford naar Dover rijdt de Javelin over het oude Britse spoor. De gemeente Dover wilde graag een Javelin.

In Nederland en Duitsland zal het in ieder geval niet werken. Laten we inderdaad weer on topic blijven.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door AlexNL » di 01 maart 2016 00:05

groningen schreef:Het is een grote chaos met treinbiljetten van Dover naar London. Ga je om 12.52 dan is het goedkoopste kaartje 22,50 pond; een half uur later is het 37,30 en zelfs 42,70 voor een enkele reis.

Welkom in de wereld van de marktwerking: een techniek die British Rail zo ongeveer heeft bedacht en die de TOCs van vandaag de dag hebben geperfectioneerd.

Er is een oerwoud aan tarieven in Engeland, waardoor iemand die op een houtje bijt ook wel kan reizen - als hij maar op tijd z'n kaartje koopt en de trein en route neemt waarvoor hij heeft geboekt.
Als je van Londen naar Birmingham wil reizen, en op je ticket staat "London Midland only" dan moet je dus echt niet in een trein van Virgin stappen.

Er schijnt in Engeland dus geen kortingskaart te zijn.

Ja en nee: voor een alleen reizende volwassene is er inderdaad geen kortingskaart. Of dat heel erg is valt te bezien, die goedkope kaartjes (Advance, Super Off-Peak, ...) vullen dat gat volgens mij goed op.

Er zijn een aantal Railcards die 35% korting geven aan jongeren (16-25 Railcard), gezinnen (Family & Friends), senioren (Senior), gehandicapten (Disabled Persons) of vrienden die samen op pad gaan (Two Together).
Maar eigenlijk ben ik dus in de verkeerde topic bezig.

We wijken een beetje af, ja. :)

Harm schreef:Nee dat wist ik niet. Dat valt tegen. Als je dan van Londen naar Dover (108 km) gaat rijdt je met de Javelin tussen London St. Pancras International - Ashford International op de HS 1. Wordt daar 10 Engelse pond toeslag voor gevraagd? Oef! Dat is naar Nederlandse maatstaven zeer prijzig.

10 pond toeslag was misschien een beetje overdreven, maar er zijn zeker grote verschillen.

Ik heb de prijzen eens opgezocht en in een tabel gezet:
Code: Selecteer alles
+-------------------------------------+-----------------------+
| Van:                                | Dover Priory          |
+-------------------------------------+-----------------------+
| Naar:                               | Victoria | St Pancras |
|                                     |          |   via HS1  |
+-------------------------------------+----------+------------+
| Advance Single                      |  £10,10  |   £13,60   |
| Super Off-Peak Day Single           |  £22,50  |     -/-    |
| Super Off-Peak Day Single + HS1     |  £30,20  |   £30,20   |
| Off-Peak Day Single                 |  £34,30  |     -/-    |
| Off-Peak Day Single + HS1           |  £39,70  |   £39,70   |
| Anytime Day Single                  |  £36,50  |     -/-    |
| Anytime Day Single + HS1            |  £42,50  |   £42,50   |
| Anytime Day Single + HS1 in 1e klas |  £54,90  |     -/-    |
| Maandabonnement                     | £497,50  |  £595,60   |
+-------------------------------------+----------+------------+


Zoals je ziet: als je er vroeg bij bent (Advance Single) kun je voor een tientje naar Londen reizen, of voor 3,5 pond meer via HS1. Je zit dan wel vast aan de treinen en tijden die op je treinkaartje staan. Met de andere kaartsoorten heb je wat meer vrijheid, maar gelden er nog wel tijdsbeperkingen voor de off-peak kaartjes.

Vanaf Ashford naar Dover rijdt de Javelin over het oude Britse spoor. De gemeente Dover wilde graag een Javelin.

Niet alleen de gemeente Dover, de vervoerder en de reizigers wilden dit ook graag: de rechtstreekse SE Highspeed-trein tussen Dover en Londen brengt je maarliefst 55 minuten sneller in Londen dan de treinen naar Victoria en Charing Cross.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door jcvjcvjcvjcv » di 01 maart 2016 02:04

Nou, lekker chaotisch dus daar met het OV. Als ik dat allemaal zo lees, had ik daar een motor gekocht in plaats van een vouwfiets wat ik hier heb.

jcvjcvjcvjcv
Berichten: 999
Geregistreerd: di 14 sep 2010 23:01
Woonplaats: ----
Ontvangen Bedankjes: 1 keer
Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door Roberta » vr 04 maart 2016 22:26

Een NS 1700 met Duitse IC rijtuigen was vandaag onderweg tussen Zeist en Maarn Goederen. De stam werd bij Maarn Goederen uitgehaald.

Avatar gebruiker
Roberta
Berichten: 1590
Geregistreerd: ma 16 nov 2009 21:01
Woonplaats: Zeist
Heeft Bedankt: 7 keer
Ontvangen Bedankjes: 19 keer
Bericht Re: NS wil trager maar vaker naar Frankfurt door Chrisdb » ma 07 maart 2016 12:22

R-K schreef:De rest van de trein wordt 2e klas waarin de filosofie "zoveel mogelijk reizigers voor dumpprijzen (dus reizigers met STT-tickets) vervoeren". Stoelen in vis-aan-vis opstellingen relatief dicht bij elkaar, misschien zelfs een 3+2-opstelling overwegen en verder naast wifi en toilet geen extra voorzieningen. Verdienmodel is dan om zo veel mogelijk Duitsers op vol tarief van Arnhem naar Amsterdam te vervoeren (retour €33,20).


Heb ik hier alvast de meest geschikte stoelen voor je trein:

Afbeelding

Inklapbaar, in eerste instantie gemaakt voor vliegtuigmaatschappijen, zouden deze ook weleens geschikt kunnen zijn in dat geval.
Chris heeft zomerreces...

Avatar gebruiker
Chrisdb
Berichten: 1042
Geregistreerd: wo 01 aug 2012 10:09
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 14 keer
Ontvangen Bedankjes: 13 keer
 

Plaats een reactie

Vorige

Keer terug naar Internationaal en buitenland

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast