Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Treinen  • Internationaal en buitenland
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

Zwaar treinongeluk Beieren

Nieuws, vragen en discussies over internationaal reizigersvervoer en in het buitenland.

Plaats een reactie

Bericht Zwaar treinongeluk Beieren door LOF » di 09 feb 2016 10:39

Een slechte dag voor het treinverkeer in Duitsland: tussen Rosenheim en München zijn twee treinen frontaal op elkaar gebotst. Tot nu toe twee doden en honderd gewonden.

LOF
Berichten: 864
Geregistreerd: za 04 apr 2015 17:40
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: Duitsland: Deutsche Bahn door eelkevd » di 09 feb 2016 10:42

4 word al geroepen. 100 gewonden waarvan 10 ongeveer, zwaar.

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: Zwaar treinongeluk Beieren door R-K » wo 10 feb 2016 00:11

http://m.ad.nl/ad/m/nl/1013/Buitenland/ ... alen.dhtml
Oorzaak: treindienstleider heeft de beveiliging uitgeschakeld om een vertraagde trein door te laten :')

Avatar gebruiker
R-K
Berichten: 2612
Geregistreerd: zo 06 maart 2011 15:48
Woonplaats: Doetinchem
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: Zwaar treinongeluk Beieren door Roberta » wo 10 feb 2016 10:38

De laatste vermiste reiziger is helaas dood aangetroffen, waardoor het dodental op 11 komt.

Avatar gebruiker
Roberta
Berichten: 1590
Geregistreerd: ma 16 nov 2009 21:01
Woonplaats: Zeist
Heeft Bedankt: 7 keer
Ontvangen Bedankjes: 19 keer
Bericht Re: Zwaar treinongeluk Beieren door LOF » wo 10 feb 2016 13:23

Een bizar ongeluk. Zo kom ze echt nog maar zelden voor (gelukkig maar).

PZB/Indusi is hartstikke veilig wat betreft het voorkomen van twee treinen in één baanvak. Een sein missen is niet mogelijk (anders leidt dat na drie seconden tot een snelremming). Een rood sein moet genaderd worden met maximaal 45 km/u na de 500 Hz-magneet. Een rood sein passeren leidt ook tot een snelremming. Dat laatste moet natuurlijk soms wel kunnen (bij rangeren, koppelen, etc.) en daar heeft de machinist ook een PZB-negeerknop voor, maar dit leidt wel tot een 'Befehl 40' met bijbehorende maximumsnelheid tot het volgende sein. Maar helaas kan de treindienstleider dus blijkbaar ook aan de knoppen zitten met twee groene seinen aan weerszijden van het baanvak tot gevolg. Een beginnersfout wellicht? Ik kan me niet voorstellen dat zoiets ook voorkomt bij de ervaren rotten van het vak. En waarom heeft er dan geen communicatie plaatsgevonden met de machinisten? Je kan die immers inlichten over de situatie en ze dwingen te wachten voor het groene sein.

Het is wel goede (doch wrange) reclame voor Stadler. Twee treinen frontaal op elkaar bij 100 km/u en 'slechts' 11 doden, waaronder de twee machinisten en de twee conducteurs. Dat zou vroeger toch wel een factor meer zijn geweest. Degelijke treinen blijkbaar.

LOF
Berichten: 864
Geregistreerd: za 04 apr 2015 17:40
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: Zwaar treinongeluk Beieren door R-K » wo 10 feb 2016 17:52

Maar het is altijd weer naar dat er eerst wat moet gebeuren voordat de procedures gewijzigd moeten worden. Dat handmatig uitschakelen van de beveiliging moet gewoon niet kunnen en ik verwacht dat dat binnenkort niet meer mogelijk is.

Avatar gebruiker
R-K
Berichten: 2612
Geregistreerd: zo 06 maart 2011 15:48
Woonplaats: Doetinchem
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: Zwaar treinongeluk Beieren door LOF » wo 10 feb 2016 18:57

Ja hallo, je moet het beveiligingssysteem handmatig vanuit de verkeersleiding kunnen uitschakelen hoor. Een aantal situaties:

-defect sein
-kapotte trein
-werkzaamheden
-overige storingen

Ook de machinist heeft een kwiteerknop nodig voor rangeren en koppelen.

Je moet het alleen op een veilige manier gebruiken. En dat is helaas niet gebeurd. Maar reken maar dat de verkeersleider en zijn superieuren een flinke dauw gaan krijgen.

LOF
Berichten: 864
Geregistreerd: za 04 apr 2015 17:40
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: Zwaar treinongeluk Beieren door R-K » wo 10 feb 2016 19:23

Maar dan moet de Vmax op 40km/h bijgesteld worden. Op volle snelheid gaat niet meer gebeuren.

Avatar gebruiker
R-K
Berichten: 2612
Geregistreerd: zo 06 maart 2011 15:48
Woonplaats: Doetinchem
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: Zwaar treinongeluk Beieren door groningen » wo 10 feb 2016 21:30

Oorzaak: treindienstleider heeft de beveiliging uitgeschakeld om een vertraagde trein door te laten


Ein Sprecher des Polizeipräsidiums Oberbayern Süd hat diese Meldungen aber am Dienstagabend als "reine Spekulationen" bezeichnet und erklärt: "Das können Sie in den Papierkorb werfen. Wir stehen erst am Anfang der Ermittlungen und können nicht irgendwelche Gerüchte bestätigen."

Laten we daarom niet te vroeg conclusies trekken.

Die Klärung der Unfallursache könnte Wochen dauern. > Oftewel opheldering van de ongevaloorzaak kan weken duren.
5 - 10 - 20 - 50 - 100 - 200 - 500

groningen
Berichten: 5484
Geregistreerd: zo 08 nov 2009 23:17
Woonplaats: Groningen
Ontvangen Bedankjes: 10 keer
Bericht Re: Zwaar treinongeluk Beieren door MichaBen » wo 10 feb 2016 22:54

LOF schreef:PZB/Indusi is hartstikke veilig wat betreft het voorkomen van twee treinen in één baanvak.

Als ik de omschrijving lees is het juist een zwaar achterhaald en onveilig systeem. Ten eerste mis ik het fail-safe aspect, het systeem legt beperkingen op om langzamer te rijden, terwijl bij een fail-safe systeem (zoals ATB-EG) er juist toestemmingen om harder te rijden gegeven wordt. Als ATB-EG uit zou staan kan je dan ook maar 40km/u rijden, terwijl je bij PZB juist onbeperkt hard kan zover ik begrijp. Ten tweede begrijp ik uit de omschrijving op wikipedia dat PZB ook geen 'einde beperking' signaal kent, de machinist moet zelf op een knop drukken om aan te geven dat het seinbeeld verbeterd is. Kortom het is slechts een systeem dat de alertheid van de machinist test, en het is beter dan niets, maar het systeem is niet bestand tegen menselijk falen, het vergroot alleen het aantal fouten dat je moet maken tot een ongeluk.

Maar de eerste berichten suggereren dat het probleem helemaal niet in de beveiliging van de treinen zelf zat, maar in de beveiliging van het baanvak. Door rood rijden is een manier om op hetzelfde baanvak uit te komen, maar over het algemeen gaan er alarmbellen af bij de verkeersleiding als dat gebeurd, en had men de machinisten kunnen opbellen met een noodoproep om te stoppen. Als het systeem uit stond, of de bezetmelding van de eerste trein was weggevallen, had trein 2 gewoon een veilig sein kunnen krijgen, PZB is niet in staat in te grijpen dan. Bij ATB-EG is het wel fysiek onmogelijk dat twee treinen in hetzelfde blok beide een veilig seinbeeld hebben.

Zover ik heb kunnen achterhalen gebruikt men daar assentellers. In Nederland gebruikt men (op enkele lokale spoorlijnen na) spoorstroomloop, hier vind actieve detectie van de treinen plaats. Bij assentellers is de detectie passief, alleen bij passage van de assenteller ziet het systeem de trein, vervolgens hout het systeem zelf de tel bij. Bij dergelijke systemen is het noodzakelijk een reset functie te hebben, mocht er een telfout zijn opgetreden. Het systeem is na zo'n reset niet in staat te achterhalen of een blok wel of niet bezet is. Een veilig systeem beschouwd het daarom als bezet, en het blok moet dan eenmalig met 40km/u (of een andere lage snelheid) bereden worden voor het weer wordt vrijgegeven. Een onveilig systeem geeft het blok direct vrij voor exploitatie. Waarbij ook nog eens komt kijken dat er geen actieve verbinding is met de treinen die er rijden, en die treinen niet doorkrijgen dat het systeem gereset is en gewoon door blijven rijden. Bij ATB-EG wordt het wegvallen van een rijweg direct omgezet in het wegvallen van het ATB cabinesein, maar bij PZB knalt de trein gewoon lekker door terwijl de rijweg is opgeheven.

In geen gevallen is er noodzaak voor onveilige knoppen bij de verkeersleiding, alle functies om storingen op te lossen kunnen veilig uitgevoerd worden door na een reset het baanvak slechts voor 'rijden op zicht' vrij te geven. Maar zeker vroeger werd de mens vaak nog als meester boven de machine gezien en was elke beveiliging wel te omzeilen. En dan wordt zo'n systeem opeens gevoelig voor menselijk falen.

MichaBen
Berichten: 1215
Geregistreerd: vr 05 jan 2007 18:43
Woonplaats: Nergens
Ontvangen Bedankjes: 15 keer
Bericht Re: Zwaar treinongeluk Beieren door Fabian-uit-DE » do 11 feb 2016 02:49

Het is ook in Duitaland helemaal niet mogelijk om de beveiliging zomaar "uit te schakelen". Wel zijn er bepaalde procedures om in geval van een storing (seinstoringen, baanvak wordt onterechte als bezet getoond, wissslstoring) alsnog treinen kunnen laten rijden. Door aansteken van een Ersatzsignal of een schriftelijk Befehl, net als een aanwijzing stop tonend sein in Nederland.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ersatzsignal

Indien hij geen aanwijzing voor rijden op zicht heeft ontvangen mag de mcn baanvaksnelheid rijden, alleen binnen een station slechts 40 km/h.

Avatar gebruiker
Fabian-uit-DE
Medewerker DB Netz
Medewerker DB Netz
Berichten: 1922
Geregistreerd: ma 29 maart 2010 05:09
Woonplaats: Münster (Westf.)
Heeft Bedankt: 1 keer
Bericht Re: Zwaar treinongeluk Beieren door groningen » do 11 feb 2016 20:52

Het vreemde is dat beide treinen hun vertrekstation hebben kunnen verlaten. Aan 1 van beide kanten moest de wissel toch zo staan, dat de treinen elkaar moesten kunnen passeren. Het ongeluk heeft veel weg van het ongeluk tussen Winsum en Sauwerd in 1980.

Naar aanleiding van het ongeluk heeft de WDR uitgezocht dat 1/3 van alle trajecten in Noordrijn-Westfalen enkelspoor is, dat werkt natuurlijk vertragingen in de hand bij niet op tijd rijden. De trajecten zijn:
Kleve - Geldern
Xanten - Rheinhausen
Grevenbroich - Bedburg - Horrem
Koeln - Meinerzhagen
Muenster (Westfalen) - 1. Gronau 2. Luenen 3. Rheda-Wiedenbrueck
Bielefeld - 1. Osnabrueck 2. Paderborn
Schwerte - Warburg

Vooral Muenster - Luenen is belangrijk, omdat het ook van IC treinen gebruikt wordt gemaakt. Het traject Kaldenkirchen - Duelken staat er trouwens niet bij.

Bij ons in het noorden van Nederland zijn Arriva-trajecten zeer vertragingsgevoelig. Mantgum, Sneek Noord, Dronrijp, Franeker, Hardegarijp, Zuidhorn, Warffum, Uithuizermeeden en Loppersum passeren treinen elk uur.
5 - 10 - 20 - 50 - 100 - 200 - 500

groningen
Berichten: 5484
Geregistreerd: zo 08 nov 2009 23:17
Woonplaats: Groningen
Ontvangen Bedankjes: 10 keer
Bericht Re: Zwaar treinongeluk Beieren door R-K » do 11 feb 2016 21:34

Je kunt moeilijk alles gaan verdubbelen, dat is erg duur. Enkelspoor moet in principe geen enkel veiligheidsrisico geven als de beveiliging goed is en goed wordt uitgevoerd. Alles gaan verdubbelen is ook eerder symptoombestrijding.

Avatar gebruiker
R-K
Berichten: 2612
Geregistreerd: zo 06 maart 2011 15:48
Woonplaats: Doetinchem
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: Zwaar treinongeluk Beieren door eelkevd » vr 12 feb 2016 11:10

Hier zijn procedures juist voor nodig. ALS het klopt wat ik las in het nieuws van uitgeschakelde beveiliging (ik neem aan dat ze dan de PZB/Indusi dan bedoelen en niet de seinen) dan zou er alsnog en een rood sein gepasseerd moeten worden? Dus de mcn zou daar een verklaring voor moeten krijgen lijkt me. Ook zou de verkeersleider niet zelfstandig kunnen besluiten om de beveiliging uit te schakelen, daar zou vast een procedure voor moeten bestaan.

Dat dit dan juist in Duitsland gebeurt, het land waar procedures bijna heilig zijn vind ik opvallend. Maar laten ze eerst eens goed uitzoeken wat er gebeurt is.

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: Zwaar treinongeluk Beieren door AlexNL » vr 12 feb 2016 15:14

Een treindienstleider kán de PZB niet uitschakelen, PZB zit gekoppeld aan de lichtseinen langs de baan en die zitten weer aan de interlocking.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: Zwaar treinongeluk Beieren door eelkevd » vr 12 feb 2016 16:28

Dan wacht ik wel braaf op de bevindingen van de Duitse onderzoeksraad van de verkeersveiligheid.

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: Zwaar treinongeluk Beieren door AlexNL » za 13 feb 2016 03:06

Dat lijkt me sowieso verstandig. ;)

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: Zwaar treinongeluk Beieren door groningen » za 13 feb 2016 22:43

tussen Rosenheim en München zijn twee treinen frontaal op elkaar gebotst


Moet dus Holzkirchen en Rosenheim zijn. Het traject is nog steeds gestremd!
5 - 10 - 20 - 50 - 100 - 200 - 500

groningen
Berichten: 5484
Geregistreerd: zo 08 nov 2009 23:17
Woonplaats: Groningen
Ontvangen Bedankjes: 10 keer
 

Plaats een reactie

Volgende

Keer terug naar Internationaal en buitenland

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Ahrefs en 1 gast


cron