Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Treinen  • Nederlands Nieuws
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

ERTMS

Met bronvermelding

Plaats een reactie

Bericht ERTMS door Nieuws » wo 30 jun 2010 11:27

Rover: ERTMS kost nog maar 800 miljoen

woensdag 30 juni 2010

De kosten voor de invoering van de Europese beveiliging ERTMS zijn in tien jaar tijd gedecimeerd naar 800 miljoen euro. Dat meldt Rover voorzitter Michael van der Vlis tegenover OV-Magazine. de invoering kost ongeveer een ton per kilometer spoor en 300 miljoen om alle treinen van NS geschikt te maken.


Tot die conclusie komt Van der Vlist na een rondje langs de Nederlandse hoofdkantoren van twee van de drie leveranciers (Alstom, Bombardier en Siemens). Hij wil nu graag de knoop doorhakken om over te stappen van de beperkte automatische treinbeïnvloeding naar het flexibeler ERTMS.

“Alles wat je nu nog zit te ATB'en, kun je straks weggooien”, stelt Van der Vlis. Zonder extra seinen te plaatsen kan ERTMS de afstanden tussen de seinen halveren, zodat de capaciteit grofweg verdubbelt. Ook kan de beveiliging meer en hogere snelheden bewaken.

Volgens Brigit Gijsbers, waarnemend directeur Spoorvervoer op het ministerie van Verkeer en Waterstaat, krijgt de Tweede Kamer na de zomer de maatschappelijke kosten-batenanalyse van ERTMS.

Treinreiziger.nl

Nieuws
Medewerker Forum
Berichten: 15377
Geregistreerd: wo 19 maart 2008 14:12
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: ERTMS door Nielske1990 » wo 30 jun 2010 11:47

Nieuws schreef:Zonder extra seinen te plaatsen kan ERTMS de afstanden tussen de seinen halveren, zodat de capaciteit grofweg verdubbelt.
Dit soort peuter-rekensommetjes lijken dus totaal niet op de werkelijke situatie meneer Van der Vlis. ROVER, get real! Theoretische berekeningen op vrije baanvakken zonder stations, wissels en andere invloeden zijn leuk maar het gaat dus om de praktijk mét stations, wissels, ingewikkelde rijwegen en dergelijke. En ERTMS kan overigens de minimale onderlinge afstand van treinen terugdringen tot 7 meter (ipv de huidige +/- 1500 meter?), wat volgens ROVER neer zou moeten komen op een capaciteitsverhoging van grofweg 214 x... zwaaien

Maar goed, voor 800 miljoen euro is er dus veel winst te halen op het spoor. Laat het Rijk dit maar eens onderzoeken, als je het over meerdere jaren uitsmeert is het een relatief goedkope maatregel die relatief veel winst geeft. Alhoewel ik denk dat je er voor 800 miljoen euro nog niet bent. Je kunt immers niet van de een op de andere dag overstappen op een ander systeem. Testperiodes, al dan niet met een dubbel beveiligingsysteem, omschakelingen en andere problemen bij de invoering zullen waarschijnlijk toch ook aardig wat gaan kosten...

Avatar gebruiker
Nielske1990
Berichten: 1464
Geregistreerd: do 23 okt 2008 15:54
Woonplaats: Helmond
Bericht Re: ERTMS door mhc » wo 30 jun 2010 12:11

Het loopt weer aardig langs elkaar heen.
De een zweert bij ATB-Vv, maar wil >300 seinen aanpassen naar de vernieuwde versie volgens Amerikaans principe en is failsave.
De ander gaat weer voor ERTMS, ik heb mij laten vertellen dat dit systeem veel gevoeliger ligt.
Als alles dan toch volgens Europees stelsel beveiligd moet worden, migreer dan alles ook de spanning op de bovenleiding en anders gewoon het oude vertrouwde systeem blijven gebruiken.
Mijn project: Historie station/haltes van o.a.: Hollandsche Rading - Maartensdijk - Groenekan - Bilthoven\nLid WG-DES & Seinwezen v/h Spoorwegmuseum en Spoorgroep NedTRAK

Avatar gebruiker
mhc
Spoorvrijwilliger
Spoorvrijwilliger
Berichten: 159
Geregistreerd: di 26 jan 2010 01:06
Woonplaats: Maartensdijk
Bericht Re: ERTMS door Nielske1990 » wo 30 jun 2010 13:22

mhc schreef:Als alles dan toch volgens Europees stelsel beveiligd moet worden, migreer dan alles ook de spanning op de bovenleiding en anders gewoon het oude vertrouwde systeem blijven gebruiken.
Het belangrijkste van ERTMS in deze is niet dat het Europees is (natuurlijk wel erg handig) maar dat de capaciteit van het spoor zo ontzettend stijgt (minimale tussenafstand wordt 7 meter ipv de huidige +/- 1500) waardoor complete spoorverdubbelingen overbodig zouden kunnen worden. Dus Europese standaard of niet, ERTMS pakt gewoon veel winst op het spoor.

Een Europese standaard voor de bovenleiding heeft die functionaliteit niet en is 'slechts' om grenzen eenvoudiger te maken. Prioriteit heeft dat natuurlijk niet, want er zijn tegenwoordig catalogussen vol met materieel dat in meerdere landen kan rijden.

Avatar gebruiker
Nielske1990
Berichten: 1464
Geregistreerd: do 23 okt 2008 15:54
Woonplaats: Helmond
Bericht Re: ERTMS door IJnte » wo 30 jun 2010 14:33

mhc schreef:Het loopt weer aardig langs elkaar heen.
De een zweert bij ATB-Vv, maar wil >300 seinen aanpassen naar de vernieuwde versie volgens Amerikaans principe en is failsave.

Laat duidelijk zijn dat ATB-VV geen, ik herhaal, geen fail-save systeem is. Als het kastje "uit" staat, of een draadje "los" zit merkt helemaal niemand daar wat van. Absoluut op geen enkele manier fail-safe dus :!!:

Avatar gebruiker
IJnte
Medewerker Movares
Medewerker Movares
Berichten: 221
Geregistreerd: ma 28 mei 2007 18:14
Woonplaats: Veenendaal
Bericht Re: ERTMS door Raymond1 » wo 30 jun 2010 19:26

Aan de ene kant zeg ik:doen!ERTMS bied een veel betere beveiliging dan ATB en is nagenoeg failsafe.Alleen die kosten die Rover noemt trek ik ernstig in twijfel.Mede door de opmerking dat de afstand tussen seinen gehalveerd kan worden zonder extra seinen te plaatsen.Die seinen hebben allemaal een vaste plaats (ook onder ERTMS),hoe wou je de afstand halveren zonder er wat aan te veranderen?

@Nielske 1990:waar haal je die afstanden van 1500 en 7 meter vandaan?Onder bepaalde omstandigheden kan je de afstand tussen 2 treinen tot 0 meter terug brengen mét een sein ertussen.Dat kan met het huidige seinstelsel en ook met ERTMS.De voorste trein staat dan met z'n buffers precies naast het sein en de achterste trein kan dan met zijn buffers tegen de andere trein komen,zonder het sein voorbij te gaan.Bovendien,of je nou onder ATB,ERTMS Level 1 of Level 2 rijdt,de capaciteit van het spoor zal niet veranderen.Alle drie de systemen werken met vaste blokken en op emplacementen met vaste afstanden tussen de seinen.De ene trein zal echt moeten wachten tot de andere trein uit de weg is eer hij verder kan rijden.Bij het op blokafstand achter elkaar rijden op volle snelheid moeten de treinen (wanneer ze niet iedere keer willen remmen bij geel) twee seinen afstand houden tot z'n voorganger.ERTMS veranderd daar niets aan.De grootste winst wordt gemaakt door de veel betere en nagenoeg fail-safe beveiliging van ERTMS.Door rood rijden wordt bijna onmogelijk.
Cargonaut

Raymond1
Medewerker DB Schenker
Medewerker DB Schenker
Berichten: 150
Geregistreerd: vr 28 dec 2007 18:48
Woonplaats: Delft
Bericht Re: ERTMS door IJnte » wo 30 jun 2010 20:14

Raymond1 schreef:Bij het op blokafstand achter elkaar rijden op volle snelheid moeten de treinen (wanneer ze niet iedere keer willen remmen bij geel) twee seinen afstand houden tot z'n voorganger.ERTMS veranderd daar niets aan.De grootste winst wordt gemaakt door de veel betere en nagenoeg fail-safe beveiliging van ERTMS.Door rood rijden wordt bijna onmogelijk.

Er moet inderdaad nog steeds rekening gehouden worden met de effectieve remkracht van een trein. ERTMS veranderd daar inderdaad helemaal niets aan.

Verder wil ik weer even wat corrigeren: "nagenoeg failsafe" is een contradictio. Iets is fail-safe of iets is niet fail-safe. ETCS is niets anders dan een laag bovenop de beveiliging, welke fail-safe is. Wissels worden gewoon nog aangestuurd met de huidige CBI (computer based interlocking) systemen. Ook treindetectie kan gewoon nog steeds met de huidige techniek gedaan worden, alleen is er meer intelligentie in de trein gestopt en wordt er daardoor meer informatie naar de trein gestuurd. De EVC (European Vital computer) b.v. in de trein is een fail-safe computer. Hierdoor is het inderdaad zo goed als onmogelijk (je moet er bewust voor handelen) om door rood te kunnen rijden. Net als eigenlijk bij ATB-NG glimlach

Avatar gebruiker
IJnte
Medewerker Movares
Medewerker Movares
Berichten: 221
Geregistreerd: ma 28 mei 2007 18:14
Woonplaats: Veenendaal
Bericht Re: ERTMS door ino94 » wo 30 jun 2010 20:50

Het lijkt me alleen voor de verbetering in veiligheid een investering die we moeten doen. Aan de ene kant vind ik Rover wel leuk als alleen maar in grote lijnen denkende organisatie, precies zoals een reiziger denkt. Aan de andere kant zou je mogen verwachten dat ze iets beter doorrekenen. Als je naar de naam kijkt - Vereniging Reizigers Openbaar Vervoer - zou je weer verwachten dat ze dat niet doen.

De kosten zijn volgens Rover 800 miljoen, neem daar 200 miljoen bij voor onderschatting en keer 2 omdat het in Nederland gebeurt, dan heb je twee miljard. Vind ik een prima investering.

ino94
Berichten: 3843
Geregistreerd: wo 11 nov 2009 19:11
Woonplaats: Leiden!
Bericht Re: ERTMS door Gilles » do 01 jul 2010 00:02

Wat ROVER wil met de afstand tussen de treinen kan alleen onder Level 3; geen vaste blokken maar berekening van onderlinge afstand op basis van de gegevens die per trein bekend zijn (ingevoerd in de DMI / ETCS op de loc). Level 3 is een zogenaamd tekentafelmodel; het is bedacht maar nog lang niet in de fase van zelfs maar testen... (Overigens heeft men ooit een poging gedaan om Level 3 te testen; toen er vervolgens bijna 2 treinen vol bovenop elkaar klapten is men maar opnieuw begonnen met ontwerpen knipoog )

Avatar gebruiker
Gilles
Medewerker ProRail
Medewerker ProRail
Berichten: 6114
Geregistreerd: za 11 sep 2004 19:57
Woonplaats: Ddr
Bericht Re: ERTMS door Playertwo » do 01 jul 2010 20:30

Met een beetje pech zijn ze in Nederland dan zo gek dit over een jaar of 20 te gaan aanleggen op een nieuwe spoorlijn (zonder backup naar een lagere versie), en hebben ze wederom niets geleerd van het debacle dat ERTMS 2 heet.

Playertwo
Berichten: 3918
Geregistreerd: di 04 sep 2007 17:13
Woonplaats: Waar mijn huis woont
Bericht Re: ERTMS door AlexNL » za 03 jul 2010 20:52

Wat ik heb begrepen is dat ProRail alleen ERTMS Level 2 wil aanleggen als een upgrade naar ERTMS Level 3 dan niet onmogelijk (duur) wordt. Ofwel: een toekomstgerichte oplossing.

Dat lijkt me wel een redelijke aanpak.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: ERTMS door marciekemp » za 03 jul 2010 22:40

Gilles schreef:(Overigens heeft men ooit een poging gedaan om Level 3 te testen; toen er vervolgens bijna 2 treinen vol bovenop elkaar klapten is men maar opnieuw begonnen met ontwerpen knipoog )

Het lijkt me ook niet handig om 2 treinen op 7 meter achter elkaar te laten rijden, mocht de voorste een snelremming in moeten zetten dan kan de achterste trein waarschijnlijk niet meer optijd remmen en dan klappen ze op elkaar.
Je kunt dit natuurlijk wel oplossen door een functie in ERTMS te maken dat als ze voorste met een bepaalde ''kracht'' remt dat de ander dat dan ook automatisch gaat doen.

Avatar gebruiker
marciekemp
Berichten: 1018
Geregistreerd: wo 01 apr 2009 09:41
Woonplaats: Harderwijk
Bericht Re: ERTMS door RoelZ1 » za 03 jul 2010 23:52

Het leuke aan ERTMS level 3 is dat de minimum treinafstand variabel is. De minimum afstand is een functie van snelheid, remkracht, gewicht en dat soort dingen. Die 7 meter zal dus met een lage snelheid en zeer goede remmen zijn. En inderdaad het 'automatisch remmen als de voorligger remt' is ook onderdeel van ERTMS level 3.

RoelZ1
Berichten: 929
Geregistreerd: do 06 aug 2009 17:44
Bericht Re: ERTMS door Fabian-uit-DE » zo 04 jul 2010 00:12

Ja, met level 3 rijd je op "relatieve remwegafstand". De afstand tussen twee voertuigen moet altijd zijn: Remweg achterste trein min remweg voorste trein.

(Dit doet je ook op de snelweg: altijd ~ 2 seconden afstand, om te reageren)

Avatar gebruiker
Fabian-uit-DE
Medewerker DB Netz
Medewerker DB Netz
Berichten: 1922
Geregistreerd: ma 29 maart 2010 05:09
Woonplaats: Münster (Westf.)
Heeft Bedankt: 1 keer
Bericht Re: ERTMS door mcn_Whz » zo 04 jul 2010 00:20

De fail-safe communicatie voor L3 kost zoveel tijd dat het capaciteitsvoordeel ten opzichte van L2 zeer beperkt is. Maar je kan er inderdaad prima mee in de file staan.
Ook zal er nog "even" een fail-safe treinintegriteitscontrole moeten worden uitgevonden.

De meeste beveiligingen in Nederland zijn relaisbeveiligingen, maar daar kun je ook prima ETCS op aansluiten.

(2 s afstand op de snelweg? Dat doet in Nederland misschien 25% van de automobilisten, de rest houdt zich bezig met kleven en/of snijden. Bovendien helpt die 2 s niet als je voorganger aan het kleven is.)
\Studeert op het oude - Opdat gij 't onthoude - En kraghten meught winnen - Om 't nieuwe te ontginnen", dr P.J.H. Cuypers (1827-1921) "

Avatar gebruiker
mcn_Whz
Medewerker NS
Medewerker NS
Berichten: 3051
Geregistreerd: ma 12 jul 2004 21:29
Bericht Re: ERTMS door AlexNL » zo 04 jul 2010 01:07

mcn_Whz schreef:Ook zal er nog "even" een fail-safe treinintegriteitscontrole moeten worden uitgevonden.


Dat moet toch niet zo moeilijk zijn?

Vooraan je trein heb je een onderdeel, en achteraan de trein heb je een onderdeel van dit systeem. Beide onderdelen moeten met elkaar kunnen communiceren, en dit rapporteren aan de ERTMS Vital Computer.

Wanneer de communicatie mislukt, is er kennelijk iets mis met de integriteit van je trein.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: ERTMS door Laurent » zo 04 jul 2010 17:29

Volgens mij wil men juist dat deze apparatuur alleen in de loc aanwezig is.
Neem ook eens een kijkje op mijn youtube kanaal: Railion 6513

Avatar gebruiker
Laurent
Moderator / Beheerder
Berichten: 3446
Geregistreerd: vr 06 okt 2006 23:14
Woonplaats: Somewhere over the Rainbow
Bericht Re: ERTMS door AlexNL » zo 04 jul 2010 18:18

Ja, dan wordt het natuurlijk een pak lastiger.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
 

Plaats een reactie

Volgende

Keer terug naar Nederlands Nieuws

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


cron