Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Treinen  • Nederlands Nieuws
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

[SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelystad

Met bronvermelding

Plaats een reactie

Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door eelkevd » vr 16 okt 2015 16:14

Dat laatste is niet mijn ervaring. Als ik alleen al in mijn regio (Eindhoven) kijk naar hoe krap alles is ingepland met het spoor maar ook de snelwegen, daar is niet over nagedacht dat ze uit kunnen breiden met nog een rijstrook. Vreemd genoeg is dat toen bijvoorbeeld Knooppunt Ekkerwijer in de jaren 90 werd aangelegd, hebben ze wel gedacht dat er een rijstrook bij moest kunnen komen (mét vluchtstrook), en dat kan nog steeds. Echter wat nu is aangelegd (knooppunt Batadorp), is zo goedkoop mogelijk, dus ook zonder mogelijke uitbreidingen. Lijkt soms wel alsof het met de gedachte 'na mij de zondvloed' is gedaan.

Nu de extra brug aanleggen kost wellicht 40% meer dan de eerste brug (minimale ontwerpkosten, lagere overige kosten etc), maar straks kost het ineens 200%...

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door MichaBen » vr 16 okt 2015 17:06

Op zich is alles viersporig wel leuk, maar gelukkig denken we tegenwoordig ook aan geld. Tenzij je in de toekomst meer dan 8 sprinters en 8 intercity's per uur wilt laten rijden heb je die vier sporen niet nodig. En zelfs dan kun je nog met 2 sporen volstaan, in theorie kunnen er met de juiste spoorbeveiliging 16 sprinters en 16 intercity's over twee sporen rijden. Weliswaar is er weinig marge dan, maar een dergelijke drukte zal hooguit voor een kort piekmoment zijn en niet permanent. De grootste knelpunten zitten niet op de vrije baan, maar bij stations en knooppunten met andere lijnen. En die laatste worden juist overal ontvlochten met vorkaansluitingen.

MichaBen
Berichten: 1215
Geregistreerd: vr 05 jan 2007 18:43
Woonplaats: Nergens
Ontvangen Bedankjes: 15 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door Roberta » vr 16 okt 2015 20:20

16 treinen over 1 spoor per rijrichting is een treinopvolging van 3minuten45 seconden. Met een metro is dat wel te doen, maar niet als je stoptreinen en intercity's op èèn spoor gaat combineren. Er hoeft maar één stop niet goed te gaan, of één trein pech te hebben en de hele dienstregeling valt in duigen. In mijn ogen is dit een tekentafel oplossing en totaal niet op de praktijk gebaseerd.

Avatar gebruiker
Roberta
Berichten: 1590
Geregistreerd: ma 16 nov 2009 21:01
Woonplaats: Zeist
Heeft Bedankt: 7 keer
Ontvangen Bedankjes: 19 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door Moshi » vr 16 okt 2015 20:36

17 treinen per uur per spoor komt zelfs nu al voor.

Moshi
Berichten: 121
Geregistreerd: vr 12 okt 2012 00:03
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 1 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door SuperGhost » za 17 okt 2015 00:26

Waar dan?

Volgens mij is de enige verbinding met zo veel treinen Amsterdam Centraal - Amsterdam Sloterdijk, maar dat gaat toch echt over 3 sporen.
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door Moshi » za 17 okt 2015 01:15

Amsterdam Centraal - Amsterdam Muiderpoort

Moshi
Berichten: 121
Geregistreerd: vr 12 okt 2012 00:03
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 1 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door SuperGhost » za 17 okt 2015 03:37

En ook daar is dat niet over maar 1 spoor, maar nog altijd 2 a 3 (het perron van/naar Weesp ligt aan een zijspoor, dus daar delen IC en SPR niet hetzelfde spoor, wat de capaciteit iets vergroot + ri. A'dam CS kunnen IC en SPR in principe zelfs geheel los van elkaar rijden, al wordt dat zelden gedaan)
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door MichaBen » za 17 okt 2015 09:47

Roberta schreef:16 treinen over 1 spoor per rijrichting is een treinopvolging van 3minuten45 seconden. Met een metro is dat wel te doen, maar niet als je stoptreinen en intercity's op èèn spoor gaat combineren. Er hoeft maar één stop niet goed te gaan, of één trein pech te hebben en de hele dienstregeling valt in duigen.

Verklaar je nader, waarom zou dat bij een metro wel kunnen en bij een trein niet? De belemmering bij combineren van intercity en stoptrein zijn stops op de vrije baan, maar die heb je meestal niet op een brug. Hier zijn het gewoon twee lijnen (intercity of stoptrein doet er niet toe) die samenvoegen en later weer afsplitsen. En daarbij een marge van 1,5 minuut hebben bij een frequentie van 16 treinen per uur op de minimale opvolgtijd met ATB-EG met seinverdichting. Of is het in jouw optiek onmogelijk voor een trein om op tijd te rijden, en moeten we daarom miljarden over de balk gooien om te zorgen dat treinen zorgeloos met vertraging kunnen rijden? En zoveel is 16 ook niet, op Gouda - Woerden rijden al 14 treinen per uur, zonder dat hier seinoptimalisatie heeft plaatsgevonden om de opvolgtijd te verkorten.

MichaBen
Berichten: 1215
Geregistreerd: vr 05 jan 2007 18:43
Woonplaats: Nergens
Ontvangen Bedankjes: 15 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door Roberta » za 17 okt 2015 09:54

Bij een metro zijn de snelheden lager, heb je geen onderscheid tussen stoptreinen en intercity's en een metro mag op zicht doorrijden.

Avatar gebruiker
Roberta
Berichten: 1590
Geregistreerd: ma 16 nov 2009 21:01
Woonplaats: Zeist
Heeft Bedankt: 7 keer
Ontvangen Bedankjes: 19 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door MichaBen » za 17 okt 2015 10:17

Dat laatste is onzin, een metro rijdt zeker niet op zicht. Snelheden doen er ook niet echt toe op de vrije baan, bij 140km/u heb je ook een opvolgtijd van circa 2 minuten (met zwevende blokken op te voeren). En zoals ik al aangaf: wat boeit het verschil tussen een stoptrein en intercity op een traject zonder stations?

MichaBen
Berichten: 1215
Geregistreerd: vr 05 jan 2007 18:43
Woonplaats: Nergens
Ontvangen Bedankjes: 15 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door Roberta » za 17 okt 2015 10:19

Moet je maar eens goed opletten bij Amsterdam Amstel. Als een voorgaande metro vertraging heeft rijdt de achterliggende metro op zicht door naar het perron om zo snel mogelijk aansluiting te geven. In normale gevallen stopt de metro bij het sein. Ik heb dit ritueel vaak gevolgd.

Avatar gebruiker
Roberta
Berichten: 1590
Geregistreerd: ma 16 nov 2009 21:01
Woonplaats: Zeist
Heeft Bedankt: 7 keer
Ontvangen Bedankjes: 19 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door LOF » za 17 okt 2015 10:30

Zelfs treinen rijden vaak op zicht om een zo kort mogelijke opvolgtijd te realiseren, bijvoorbeeld op station Tilburg waar de intercity de sprinter richting Breda inhaalt bij sporen 2-3. Soms gaat dat maar net goed.

LOF
Berichten: 864
Geregistreerd: za 04 apr 2015 17:40
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door wauwthur » za 17 okt 2015 11:48

Dit kan ik me bijna niet voorstellen LOF, leg eens uit hoe dat in zijn werk gaat?
Alle berichten op persoonlijke titel.

wauwthur
Medewerker Syntus
Medewerker Syntus
Berichten: 698
Geregistreerd: ma 30 aug 2010 20:25
Woonplaats: Enschede
Heeft Bedankt: 7 keer
Ontvangen Bedankjes: 8 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door LOF » za 17 okt 2015 12:16

Dat is een vrij complex verhaal. Het gaat om de stoptrein Eindhoven - Tilburg Universiteit en de intercity Zwolle - Roosendaal, dus beide in de richting van Breda. De boemel moet het meest linker spoor hebben (het '1e' spoor te Tilburg speciaal voor Tilburg Universiteit, waar de treindienst op zichzelf keert), de intercity het 3e spoor (het doorgaande rechterspoor naar Breda). De sprinter stopt op spoor 2 , de intercity op spoor 3 van station Tilburg.

Omdat de wissels niet handig liggen (kijk maar op het sporenplan) moet de stoptrein wachten op de intercity, ook al kruisen ze elkaar feitelijk niet. Als de intercity immers voorbij de wissel is, verandert de wissel van richting en springt het sein voor de stoptrein op groen. Normaliter gaat alles goed en is er tijd genoeg voor de stoptrein om het tweede spoor te kruisen (de tegengestelde richting uit Breda).

Het spoor tussen Breda en Tilburg is echter zeer druk, niet alleen rijden er door Tilburg 16 passagierstreinen per uur, er is ook een aanzienlijke hoeveelheid vrachtverkeer (zo'n vier treinen per uur). Bij vertraging kan het daarom spannend worden voor de stoptrein. Hij moet echter wel wachten op de intercity uit Zwolle: niet alleen is het een belangrijke en drukke overstap, ook gaat de intercity meestal voor. Wil de stoptrein nu nog in het gaatje van het tijdslot passen (en verdere vertraging voorkomen), dan moet hij snel reageren.

De machinist van de stoptrein wacht in zo'n geval niet tot het sein groen is: hij bekijkt op zicht waar de intercity is en kan zo inschatten wanneer het sein op groen springt. Tegen de tijd dat de stoptrein bij de wissel is, staat het sein op groen en is er dus niets aan de hand. Helaas schat de machinist dit echter niet altijd goed in en dan komt de trein met piepende remmen aan het einde van het perron tot stilstand.

Ik weet 100% zeker niet of dit ergens anders ook het geval is, maar ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat het niet zo is.

LOF
Berichten: 864
Geregistreerd: za 04 apr 2015 17:40
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door eelkevd » za 17 okt 2015 12:37

@LOF: je bedoelt te zeggen dat de Sprinter 5200 Tilburg Universiteit - Eindhoven dus vanuit stilstand al vertrekt voordat het V lampje brand en het sein nog op onveilig staat. Echter, hij rijdt het sein niet voorbij totdat het veilig is? Dat is vaker voorkomend hoor. Bij Geldermalsen hebben ze daarom tijdens de laatste proef met ETMET een afteller geplaatst zodat de conducteur wist wanneer het de beste tijd was om te vertrekken en bij passage van het sein ook een groen sein te vinden ipv geel. Voor Tilburg zit er ook een andere reden achter: Als de trein aan het perron wacht totdat deze kan vertrekken komt die meestal te laat aan op Universiteit, wat en een vertraagde trein betekend in de statistieken (eindbestemming) maar ook een vertraagd vertrek (immers er is 6 minuten nodig om te keren en deze moeten volledig gebruikt worden).

Over 16 treinen over 1 spoor ben ik het eens met Roberta. Er hoeft maar 1 reiziger een vraag aan de conducteur te hebben of een kinderwagen moet worden geholpen dan haal je de tijden al niet meer. Muiderpoort is een slecht voorbeeld omdat die 16 treinen niet over hetzelfde spoor gaan en de weesper zijde heeft ook vrijliggende perronsporen.

Vooral als de snelheden ook hoger moeten gaan liggen dan moet de opvolgtijd langer worden anders lukt het niet met 160km/h. Ook moeten sprinters dan meer vermogen gaan verbruiken om echt te gaan sprinten. Vergeet overigens ook de goederentreinen niet die vaak maar 90 rijden.

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door wauwthur » za 17 okt 2015 13:08

Ah oké LOF, dan snap ik dat. Bedankt voor je uitleg. Maar dan heb ik wel een andere uitleg van "rijden op zicht" dan jij.
Alle berichten op persoonlijke titel.

wauwthur
Medewerker Syntus
Medewerker Syntus
Berichten: 698
Geregistreerd: ma 30 aug 2010 20:25
Woonplaats: Enschede
Heeft Bedankt: 7 keer
Ontvangen Bedankjes: 8 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door Moshi » za 17 okt 2015 14:28

Roberta schreef:In mijn ogen is dit een tekentafel oplossing en totaal niet op de praktijk gebaseerd.


Fout. Het komt in de praktijk gewoon al voor.

SuperGhost schreef:En ook daar is dat niet over maar 1 spoor, maar nog altijd 2 a 3 (het perron van/naar Weesp ligt aan een zijspoor, dus daar delen IC en SPR niet hetzelfde spoor, wat de capaciteit iets vergroot + ri. A'dam CS kunnen IC en SPR in principe zelfs geheel los van elkaar rijden, al wordt dat zelden gedaan)


Ik zei dat het nu al voorkomt TUSSEN Amsterdam Centraal en Muiderpoort. Of het in theorie anders kan en dat het misschien maar in 1 richting is doet er niet aan af dat er daar 17 treinen in 1 richting over 1 spoor rijden.

eelkevd schreef:Muiderpoort is een slecht voorbeeld omdat die 16 treinen niet over hetzelfde spoor gaan en de weesper zijde heeft ook vrijliggende perronsporen.


Ik had het niet over station Muiderpoort zelf, maar een gedeelte van het traject tussen Centraal en Muiderpoort. Dat is een perfect voorbeeld.

Moshi
Berichten: 121
Geregistreerd: vr 12 okt 2012 00:03
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 1 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door LOF » za 17 okt 2015 14:33

@eelke: wat je niet moet vergeten is dat in Tilburg het sein meteen aan het eind van het perron staat; het scheelt slechts een meter of veertig/vijftig met waar de sprinter normaliter stopt. Ik vind dat toch best wel gevaarlijk: als de machinist een foute inschatting maakt heeft hij weinig speelruimte en kan er zo een ongeluk plaatsvinden (dan raakt de stoptrein de staart van de intercity). De intercity's van spoor 3 trekken helaas ook nooit gelijkmatig op. Een ongeluk ligt in een klein hoekje... Het is jammer dat ProRail bij de verbouwing van Tilburg het spoor niet aanpast. Het is onbegrijpelijk waarom zo'n belangrijk station als Tilburg zo weinig spoor (in gebruik) heeft. Van Y Tilburg zo men een ongelijkvloerse aansluiting moeten maken, vervolgens vier sporen de stad in tot Tilburg Universiteit en dus stations Tilburg en Tilburg Universiteit allebei met vier sporen. Een gemiste kans.

LOF
Berichten: 864
Geregistreerd: za 04 apr 2015 17:40
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
 

Plaats een reactie

Vorige
Volgende

Keer terug naar Nederlands Nieuws

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast