Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Het Spoor Bijster  • Inventarisatie
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

25 kV op het Nederlandse spoor

Oproep: Inventarisatie upgrade spoor

Plaats een reactie

Bericht 25 kV op het Nederlandse spoor door Harm » do 08 aug 2013 20:13

Edit John: Afgesplitst van: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelystad.

klaasje schreef:
De beste manier om dit te voorkomen is een viersporigheid Poort-Muziekwijk. Daarmee maak je overstappen op Almere C aantrekkelijk terwijl je geen rechtstreekse en snelle sprinters hoeft te schrappen. Er is alleen een probleem: Dat past alleen in de landelijke dienstregelingsstructuur als IC's over de Hanzelijn structureel 200 km/h gaan rijden. Die treinen heeft NS weer niet.


Moet er als ik het goed begrijp een aantal minuten tijdswinst geboekt worden via de Hanzelijn met 200 km p/u (HSL Zuid) treinmaterieel? Is de dienstregeling dan pas helemaal in te passen? Misschien is het toch te overwegen om alle treinen op de Hanzelijn/Flevolijn van ERTMS te voorzien. En de Hanzelijn kan dan beter met 25 KV 50 HZ geëlektrificeerd worden. Volgens Goudappel Coffeng zal de Hanzelijn storingsgevoeliger zijn als treinen met 200 km p/u onder 1500 volt rijdt en de frequentie redelijk hoog is. En je gaf aan dat op de Hanzelijn op langere termijn 6 treinen per uur gaan rijden.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelystad door Harm » do 08 aug 2013 20:21

Niet helemaal on topic maar ik voeg er wel even bij:

Dank voor uw mail.

Nu de Fyra is weggevallen lijken bepaalde ontwikkelingen in een stroomversnelling te komen.
In het eerste bod dat NS in de jaren '90 heeft uitgebracht op de HSL-Zuid zat het plan naast de HSL-Zuid ook een netwerk van hogesnelheidstreinen (tot 220 km/u) in Nederland uit te rollen. Het zogenoemde Intercity Max netwerk. De HSL-Zuid zat in dat plan verweven met het klassieke spoorwegnet. Meer recent heeft NS o.a. eind 2011 in het ambitiedocument "Nederland verbinden" de koppeling van de HSL-Zuid en de Hanzelijn wederom gelegd. Recent in een brief (6 juni) aan de Staatssecretaris heeft NS wederom aangegeven serieus te willen kijken naar de koppeling van de HSL-Zuid en de Hanzelijn. De berichtgeving op RTV Oost is aannemelijk de brief van 6 juni (of zou er nog een andere brief zijn?). Deze brief is via de volgende link te downloaden:
http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/d ... i-2013.pdf

Wat betreft uw vragen: De ICE kan -in beginsel- zonder problemen 200 km/u rijden onder 1.500 Volt. Vorig jaar juni is dat tijdens een testrit aangetoond.
Zie bijvoorbeeld: http://www.youtube.com/watch?v=qaCQzzRyxqU

Probleem is echter wel dat het Nederlandse 1.500 volt bovenleidingnet in beginsel zeker niet gemaakt is voor 200 km/u. Ik vermoed dan ook niet dat de bovenleiding van de Hanzelijn in staat is meerdere treinen tegelijkertijd structureel zonder frequente storingen 200 km/u te laten rijden. Het Ministerie van Verkeer en Waterstaat stelde in 1994 (Nieuwe HSL-Nota) dat de technische haalbare rijsnelheid bij 1.500 Volt gelijkstroom (het voltage op het Nederlandse klassieke spoornet) tussen de 160 km/u en 200 km/u ligt. Dit is echter wel afhankelijk van de intensiteiten op de betreffende spoorlijn. In Frankrijk wordt trouwens met een maximumsnelheid van 220 km/u gereden tussen Tours en Bordeaux onder 1.500 Volt gelijkstroom. De Hanzelijn is voorbereid op 25kV (o.a. de B4 bovenleidingsportalen). Dit voltage wordt ook toegepast op bijvoorbeeld de HSL-Zuid en is veel beter geschikt voor 200 km/u. De beveiliging van de Hanzelijn is al wel geschikt aangezien de Hanzelijn uitgevoegd is met dual signaling, zowel het klassieke ATB (tot 160 km/u) als het Europese ERTMS (benodigd bij 160+ km/u).

Zodra de concessies HSL-Zuid en HRN zijn samengevoegd kan in principe een geïntegreerd dienstregeling worden opgetuigd. In 2015 is dit echter gezien de het materieel tekort helaas niet aan de orde. Op de korte termijn wordt ws alle energie ingezet op Nederland-België (in 1e instantie met slechts 160 km/u). Op de meer lange termijn ligt het, gezien de vervoersomvang, voor de hand dat NS prioriteit gaat geven aan de corridor Randstad (Den Haag) - HSL Zuid - Brabant (Eindhoven) en dan pas de Hanzelijn. Welk materieel NS hiervoor gaat inzetten is tot op heden onbekend. Het huidige VIRM-materieel is voorbereid op 25kV en 200 km/u maar moet daartoe wel worden verbouwd, dus dat gaat ook niet zo 1-2-3. Gezien het Fyra-debalcle kan het ook zijn dat NS besluit versneld een compleet nieuwe HST-materieelvloot aan te schaffen. En als je als vervoerder dan toch besluit richting Brussel, Eindhoven en Zwolle te rijden wordt het qua omvang ook een serieuze vloot (massa = kassa). Dat in tegenstelling tot de kleine Fyra-vloot. In de genoemde brief van 6 juni geeft NS aan dat zij in 2022 nieuw snel materieel willen laten instromen.


Ik hoop uw vragen met voorgaande naar wens te hebben beantwoord.

Met vriendelijke groet,

Henk Doeke van Waveren
Adviseur spoor en OV

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door Klaasje » do 08 aug 2013 21:03

Je kan prima 200 km/h onder 1,5 kV rijden alleen kan je niet zoveel vermogen trekken waardoor het optrekken lang duurt. Daardoor verlies je een deel van de tijdswinst al tijdens het optrekken. Waar de storingsgevoeligheid op is gebaseerd is mij niet zo duidelijk. De bovenleiding is uitgebreid getest voor 200 km/h. Het zal dus hooguit om het uitschakelen bij het trekken van te veel vermogen gaan. Dat betekent dat je niet met te lange of veel treinen binnen een bepaald gedeelte van de lijn kan rijden.

In ieder geval is het trage optrekken wel weer problematisch omdat daarmee de benodigde tijdswinst voor SAAL niet behaald wordt.

Klaasje
Berichten: 1826
Geregistreerd: za 07 mei 2011 11:09
Woonplaats: Groningen
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 7 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door Harm » do 08 aug 2013 21:33

Daarom is aan te raden om Hanzelijn te elektrificeren met 25 KV 50 HZ. En NS kan dan de nieuwe Intercity inzetten tussen Groningen/Leeuwarden - Schiphol - Den Haag/Rotterdam (via de HSL Zuid). De overheid drong daar vorig jaar ook op aan om treinen met 200 op de Hanzelijn te laten rijden. Maar die discussie lijkt nu gedoofd te zijn na het debacle met de Fyra V 250.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door Klaasje » do 08 aug 2013 21:44

25 kV is anders. Dan moet je zorgen dat ook de sprinters die over de Hanzelijn rijden dat aankunnen. Dat is een duur grapje. Zeker aangezien die sprinters ook weer het SAAL-traject oprijden. Al dit soort problemen maakt dat men in OV-SAAL liever voor goedkoop te realiseren oplossingen kiest waarmee men eigenlijk een beetje doormoddert terwijl ook de reistijden van Noord-Holland ten noorden van het Noordzeekanaal naar het Noorden fors korter kunnen.

Klaasje
Berichten: 1826
Geregistreerd: za 07 mei 2011 11:09
Woonplaats: Groningen
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 7 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door Harm » do 08 aug 2013 21:53

Tsja hebben we dat weer. Weet wel dat NS nog extra nieuwe Sprinters gaat bestellen maar dat zijn andere soort Sprinter dan de huidige SLT. Maar hoe dan ook meerstroomsysteem sprinters met twee beveiligingssystemen zijn altijd duurder dan de huidige SLT.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door ICB140 » vr 09 aug 2013 10:01

Alleen de Hanzelijn met 25kV behangen lijkt me geen goed idee. De spanningssluizen bij het begin en het eind zorgen voor meer rijtijdverlies dan het snel optrekken oplevert.

ICB140
Spoormedewerker
Spoormedewerker
Berichten: 450
Geregistreerd: do 28 maart 2013 11:38
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door ibodejoode » vr 09 aug 2013 20:28

Voor mij lijkt het ook weinig zinvol om dat te doen, maar hoezo rijtijdverlies bij de spanningsluis? Bij de ritten die ik gemaakt heb tussen Breda - Rotterdam - Schiphol met zowel Fyra 160 als 250 (en met de Fyra 250 reden we wel degelijk dik boven de 200) heb ik daar weinig van gemerkt. Bij nadering van de bestaande 1500 V lijn moet de snelheid toch terug naar de dan geldende baanvaksnelheid.

ibodejoode
Berichten: 475
Geregistreerd: do 04 jan 2007 20:32
Woonplaats: Franeker
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 1 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door Harm » vr 09 aug 2013 20:48

Die korte tijd dat de trein bij de A 28 (ongeveer 400 meter van de spoorbrug) en nabij de opstelterrein bij Lelystad moet omschakelen van ATB naar ERTMS via de balises en van 1500 volt naar 25 KV 50 HZ. zal wel wat tijdsverlies opleveren. Maar of dat je in één of twee minuten moet meten... Ik denk eerder in een aantal seconden. De treinen mogen op de Hanzeboog met maximaal 130 km p/u rijden. Die snelheid rijden ze waarschijnlijk meestal ook. Daarna volgt al snel de spanningsluis bij de A 28. Dat levert nauwelijks tijdsverlies op.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door Gereke » vr 09 aug 2013 20:50

Maar de andere kant op niet knipoog .

Gereke
Berichten: 2239
Geregistreerd: ma 14 feb 2011 23:41
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 3 keer
Bericht Re: [SAAL] Spooruitbreiding Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelyst door Harm » vr 09 aug 2013 23:02

Vanaf Lelystad naar Zwolle is het anders. Vanaf Lelystad Centrum naar de A 6 duurt het wat langer voordat de treinen bij de spanningsluis is. Lastiger is het bij knooppunt Hattem. Omdat de marges tussen de IC uit Amersfoort en IC uit Lelystad niet groot is komt het wel eens voor dat de IC uit Lelystad staat te wachten op de IC uit Amersfoort. Bij knooppunt Hattem hebben de IC uit Amersfoort voorrang t.o.v. de IC uit Lelystad.
Maar we dwalen af want we zitten op de topic SAAL.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Vinny » vr 09 aug 2013 23:32

Je kan prima 200 km/h onder 1,5 kV rijden
Vreemd, er zijn praktijkproeven geweest waaruit bleek dat het niet kan. Een trein onttrekt zoveel vermogen uit het onderstation dat treinen in de omgeving te maken krijgen met een spanningsdip en dus langzamer moeten rijden of zelfs stilvallen.

Avatar gebruiker
Vinny
Spoormedewerker
Spoormedewerker
Berichten: 6989
Geregistreerd: wo 14 dec 2005 23:54
Woonplaats: Heeg
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Harm » za 10 aug 2013 10:39

Is dit wat Goudappel Coffeng bedoelde? En het testrijden met 200 km p/u onder 1500 volt gebeurde toen op de Hanzelijn met één ICE. Verder waren er geen andere treinen. Volgens Goudappel Coffeng kunnen de treinen met 200 km p/u rijden maar moet de frequentie niet te hoog zijn. Duidt dit erop dat de onderstations van de Hanzelijn dit niet aankunnen?

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door pe_pe » za 10 aug 2013 12:39

Niet per se. Zelfs als de onderstations voldoende stroom kunnen leveren kan het zijn dat twee treinen samen voor een te grote spanningsval over de bovenleiding zorgen door de stroom die ze gezamenlijk trekken, waardoor de spanning ter hoogte van de stroomafnemer van een van de treinen te ver inzakt.

pe_pe
Berichten: 3148
Geregistreerd: do 16 jun 2011 21:36
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 5 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Harm » za 10 aug 2013 13:05

Hoe kunnen ze dat ondervangen onder 1500 volt? Meer onderstations bouwen? En komt bij 25 KV 50 HZ het niet voor of minder voor dat de spanning inzakt bij het passeren van twee treinen?

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door pe_pe » za 10 aug 2013 13:50

Bij een hogere bovenleidingspanning heb je een lagere stroomsterkte nodig om hetzelfde vermogen te leveren. Als de weerstand van de bovenleiding hetzelfde is heb je dus dezelfde weerstand maal een kleinere stroom, dus een kleinere spanningsval.

Bij een bovenleidingsysteem met een lage spanning zijn veel onderstations en dikke/veel draden als bovenleiding nodig (=lage weerstand) in vergelijking tot een bovenleidingsysteem met een hoge spanning. De Hanzelijn zal daarop ontworpen zijn, maar met één testtrein tegelijk hebben ze onmogelijk een worst-case scenario kunnen testen.

pe_pe
Berichten: 3148
Geregistreerd: do 16 jun 2011 21:36
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 5 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door R-K » za 10 aug 2013 13:54

Hogere spanning=lagere stroomsterkte=minder warmteontwikkeling=energiezuiniger
25kV doen.

Het beste is 25kV eerst uitproberen op geisoleerde trajecten. Het beste is om Dordrecht-Geldermalsen en Zwolle-Emmen (4-sporig Zwolle-Herfte plus fly-over Herfte) vrij te leggen en daar 25kV op de draad te zetten. Dan kan er gekeken worden of 25kV bevalt.

Avatar gebruiker
R-K
Berichten: 2612
Geregistreerd: zo 06 maart 2011 15:48
Woonplaats: Doetinchem
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door SuperGhost » za 10 aug 2013 14:16

Want 25kV kan al niet uitgeprobeerd worden op de HSL-Zuid en de Betuweroute?
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
 

Plaats een reactie

Volgende

Keer terug naar Inventarisatie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


cron