Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Het Spoor Bijster  • Inventarisatie
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

25 kV op het Nederlandse spoor

Oproep: Inventarisatie upgrade spoor

Plaats een reactie

Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Klaasje » do 13 feb 2014 17:16

Daar staat toch helemaal niet iets in wat haaks staat op mijn bewering? Daarbij is de overweging gedaan in een tijd dat de goedkope meerspanningslocs net nieuw waren. De afgelopen jaren is het internationale vervoer grotendeels van diesel op meerspanningslocs overgestapt.

Klaasje
Berichten: 1826
Geregistreerd: za 07 mei 2011 11:09
Woonplaats: Groningen
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 7 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door brandhout » do 13 feb 2014 17:21

In 2008 bestond bijv. de TRAXX nog niet? Jawel hoor! Of ze moeten enorm in prijs gezakt zijn zich iets afvragen

Avatar gebruiker
brandhout
Berichten: 92
Geregistreerd: do 02 jan 2014 18:27
Woonplaats: Almere
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door pe_pe » do 13 feb 2014 17:22

Die pdf (directe link) komt uit 2008.

pe_pe
Berichten: 3148
Geregistreerd: do 16 jun 2011 21:36
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 5 keer
Bericht Re: Een visie op alle vlakken van het spoor door Stootblok » wo 19 maart 2014 12:05

Mat_64 heeft een mooie aanzet gegeven, daarom plaats ik deze vraag hierbij.
Natuurlijk was er al een onderwerp over. Daarom de vraag en reacties verhuisd.

Er wordt al jaren beweerd, dat je met ERMTS* en een hogere bovenleidingsspannig meer capaciteit creëert. ERMTS wil ik erbuiten laten, omdat dit een standaard, een norm is en geen systeem. Blijft de bovenleidingsspannig over. Wat is het beste:
- 3 KV oftewel aansluiten bij België
- 15 KV oftewel aansluiten bij Duitsland
- een mix met 25 KV eilandlijnen erin, waardoor we eeuwig duurder uit zijn met meerspanningsmaterieel.

Waar kies je voor en vooral waarom ?
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: Een visie op alle vlakken van het spoor door Daan » wo 19 maart 2014 12:06

Ging België ook niet over op 25Kv?

Daan
Berichten: 427
Geregistreerd: di 10 maart 2009 13:08
Woonplaats: IJmuiden
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: Een visie op alle vlakken van het spoor door Stootblok » wo 19 maart 2014 12:39

Voorlopig niet. De federale overheid in België moet bezuinigen, er gaat de komende jaren fors minder geld naar het staatsspoorbedrijf. Zo'n ombouwoperatie komt in België pas na 2025 op gang.
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: Een visie op alle vlakken van het spoor door brandhout » wo 19 maart 2014 14:31

Vergeet niet dat Wisselspanning met een lage frequentie (15kv) niet direct kan worden betrokken uit het openbare net, ik zie dit niet zo snel gebeuren.

Avatar gebruiker
brandhout
Berichten: 92
Geregistreerd: do 02 jan 2014 18:27
Woonplaats: Almere
Bericht Re: Een visie op alle vlakken van het spoor door brandhout » wo 19 maart 2014 16:24

Stootblok schreef:@Brandhout: ik heb begrepen dat het omvormen 1 onderdeel meer vraagt in de onderstations.


Mmmm in Zweden, Noorwegen en delen van Duitsland, worden niet voor niets draaiende omvormers gebruikt, en in de rest van Duitsland heeft de DB een eigen hoogspanningsnet. Lijkt me toch niet voor niets zich iets afvragen

Avatar gebruiker
brandhout
Berichten: 92
Geregistreerd: do 02 jan 2014 18:27
Woonplaats: Almere
Bericht Re: Een visie op alle vlakken van het spoor door pe_pe » wo 19 maart 2014 16:43

Dat zal grotendeels historisch zo gegroeid zijn. Tegenwoordig wordt er ook gebruik gemaakt van HVDC-verbindingen (High Voltage Direct Current) waarbij 50 Hz wordt omgezet in DC en aan de andere kant weer terug naar 50 Hz. Dan kan er op dezelfde manier in een onderstation 50Hz -> DC -> 16,7 Hz worden omgezet.

pe_pe
Berichten: 3148
Geregistreerd: do 16 jun 2011 21:36
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 5 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Klaasje » do 20 maart 2014 16:52

Ik denk dat als er ergens een grote zak geld vandaan komt wat aan spoor besteed kan worden en het daar niet voor iets anders nodig is dat we dan het beste kunnen gaan voor 25 kV AC. Ja, er zijn omvormers beschikbaar maar dat is toch weer net iets minder efficiënt dan gewoon prik van de draad aftrekken.

Nu de realiteit...
  • Is er een enorme zak geld beschikbaar?
  • Is veel ombouwhinder acceptabel?
  • Is er niet een substantieel goedkopere oplossing beschikbaar die een groot deel van de doelen van 25 kV behaalt?
  • Is er niet infra wat om geld vraagt om het spoor beter te maken?
Zolang we op al die vragen, of de meeste daarvan met "nee" moeten antwoorden is het zinniger om op 3 kV DC in te zetten. Juist omdat dat veel goedkoper is en minder ombouwhinder geeft terwijl een groot deel van de doelstellingen wordt behaald is dat nu een zinniger keuze. Het beschikbare budget voor spoor kunnen we immers maar één keer uitgeven.

Klaasje
Berichten: 1826
Geregistreerd: za 07 mei 2011 11:09
Woonplaats: Groningen
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 7 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Daan » do 20 maart 2014 17:16

  • Is er een enorme zak geld beschikbaar?

Nu/nog niet, maar als de economie aantrekt zouden de kaarten wel eens anders op tafel kunnen komen te liggen. Zeker als je bedenkt dat je het geld niet in één keer uitgeeft maar het wordt uitgesmeerd.

  • Is veel ombouwhinder acceptabel?

  • Hoe lang zou je per traject bezig zijn?

  • Is er niet een substantieel goedkopere oplossing beschikbaar die een groot deel van de doelen van 25 kV behaalt?

  • Weet ik niet. Volgens mij kun je onder 25kV alweer harder optrekken dan onder 3kV.

  • Is er niet infra wat om geld vraagt om het spoor beter te maken?

  • Ja, maar voordat je hier 'nee' als antwoord op krijgt, weeg je een ons.

    Overigens klopt door het antwoord op je laatste vraag deze zin niet meer: knipoog
    Zolang we op al die vragen, of de meeste daarvan met "nee" moeten antwoorden is het zinniger om op 3 kV DC in te zetten.

    Daan
    Berichten: 427
    Geregistreerd: di 10 maart 2009 13:08
    Woonplaats: IJmuiden
    Ontvangen Bedankjes: 4 keer
    Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Klaasje » do 20 maart 2014 17:28

    Jawel, die zin klopt wel. Weetje waarom?

    Het huidige systeem met 1,5 kV DC geeft gewoon te weinig vermogen om een beetje vlot op te trekken met sprinters en om snel de maximum snelheid te halen met IC's. Dat je daar wat aan wilt doen is terecht, anders zijn sprinters onnodig traag en vreten daardoor capaciteit en daarnaast is investeren in hogere snelheden dan 160 km/h dan vrijwel nergens in Nederland zinnig omdat het teveel tijd kost om harder te gaan rijden.

    Met sneller optrekkende sprinters kun je de noodzaak voor infrauitbreidingen sterk beperken en daarmee verdien je het dus heel snel binnen de spoorbegroting van een aantal jaren terug als het niet teveel geld kost. Nu kan je die winst voor ca. 90 % al incasseren als je overschakelt op 3 kV. Dat is dus best de moeite waard.

    Daan! schreef:
    [*]Is veel ombouwhinder acceptabel?

    Hoe lang zou je per traject bezig zijn?

    Geen idee eigenlijk. Maar wat wel duidelijk is, is dat bij 3 kV alleen iets in de onderstations gedaan moet worden, wat relatief beperkt is en weinig overlast geeft waardoor je het snel over het hele land kunt uitrollen. Bij 25 kV moet je overal waar nog geen B4-bovenleiding hangt de bovenleiding integraal vervangen en daarnaast constructies boven het spoor (viaducten en tunnels) gaan controleren of er nog wel voldoende isolatieafstand is en daar eventueel de constructies of het spoor op aanpassen. Dat kost gewoon ontzettend veel tijd en geld.

    Klaasje
    Berichten: 1826
    Geregistreerd: za 07 mei 2011 11:09
    Woonplaats: Groningen
    Heeft Bedankt: 1 keer
    Ontvangen Bedankjes: 7 keer
    Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Daan » do 20 maart 2014 17:37

    Het antwoord op je eerste 2 vragen moet 'nee' zijn en op je laatste 2 vragen 'ja', om te kunnen stellen dat 25kV niet zinvol is. Maar goed. Beetje buitenstaande discussie. Ik denk dat we allebei snappen wat er bedoeld wordt.

    Eerste deel van je reactie hierboven ben ik met je eens. Tweede deel heb je gelijk in, maar ik denk dat je ondanks dat uiteindelijk over moet gaan naar 25kV door ieder nieuw traject gewoon B-4 portalen op te hangen. Zeker gezien de motie van de kamer om 200 km/h treinen te bestellen, moeten en zullen er straks meer trajecten verbouwd worden. Hierdoor kunnen sprinters en IC's gescheiden worden en trajecten geschikt worden gemaakt voor 200 km/h.

    Daan
    Berichten: 427
    Geregistreerd: di 10 maart 2009 13:08
    Woonplaats: IJmuiden
    Ontvangen Bedankjes: 4 keer
    Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Stootblok » do 20 maart 2014 18:28

    Klaasje schreef:Met sneller optrekkende sprinters kun je de noodzaak voor infrauitbreidingen sterk beperken en daarmee verdien je het dus heel snel binnen de spoorbegroting van een aantal jaren terug als het niet teveel geld kost. Nu kan je die winst voor ca. 90 % al incasseren als je overschakelt op 3 kV. Dat is dus best de moeite waard.


    Als je de ombouw NIET als een aparte operatie ziet, maar meeneemt bij bijvoorbeeld de uitrol van een beter veiligheidssysteem, dan wordt het hele kosten-baten-verhaal anders.

    Bovendien hou je met 3 kV de nadelen in stand - er blijven verschillende netspanningen bestaan, waardoor de exploitatiekosten worden verhoogd. Anders gezegd: de extra kosten, die je maakt om het in 1 keer goed te doen, komen terecht bij de vervoerders.

    Beste voorbeeld hiervan, is de route Arnhem-Emmerich. NS-Abellio heeft de concessie gewonnen en moet nu treinen aanschaffen, die 3 beveiligingssystemen en 3 netspanningen aankunnen voor een route met 93 kilometer Duitse netspannig/beveiliging, 4 kilometer Betuweroute (ertms/25 kV) en 27 kilometer onder 1500 volt/atb. Oorzaak: bij het ombouwen van de paar kilometers voor de grens is niet vooruit gekeken, alleen naar het toenmalige treinverkeer.

    Klaasje schreef:Ja, er zijn omvormers beschikbaar maar dat is toch weer net iets minder efficiënt dan gewoon prik van de draad aftrekken.
    Toch biedt de Duitse netspanning net een paar voordelen meer:
    - Het is zowel toepasbaar op HSL als op gewone lijnen.
    - Het meeste grensoverschrijdend treinverkeer is naar/van Duitsland, met name de goederenstromen.

    Dus wat is erop tegen om wel de zak met geld open te trekken en niet voor een dubbeltje op de eerste rang te willen zitten om tien jaar later alsnog te ontdekken dat de stroomvoorziening niet voldoet?
    *

    Stootblok
    Moderator / Beheerder
    Berichten: 858
    Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
    Woonplaats: Delnice
    Heeft Bedankt: 17 keer
    Ontvangen Bedankjes: 4 keer
    Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door brandhout » do 20 maart 2014 18:33

    Stootblok schreef:Toch biedt de Duitse netspanning net een paar voordelen meer:
    - Het is zowel toepasbaar op HSL als op gewone lijnen.


    Waarom zou 25kv niet op een reguliere lijn kunnen? Het is in veel landen de praktijk, en laat het topic er nou net over gaan.
    Stootblok schreef:- Het meeste grensoverschrijdend treinverkeer is naar/van Duitsland, met name de goederenstromen.

    Volgens mij kunnen bijna (?) alle AC locs van nu met beide omgaan.

    Avatar gebruiker
    brandhout
    Berichten: 92
    Geregistreerd: do 02 jan 2014 18:27
    Woonplaats: Almere
    Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Gereke » do 20 maart 2014 20:35

    Stootblok, het probleem dat jij schetst van de verschillende spanningen is echt een non-issue. Als het gaat om het veranderen van de spanning gaat hem om: Sneller rijden en optrekken, meer capaciteit. Dat verbeter je aanzienlijk met 3kv. Ik heb 90% gelezen t.o.v. 25kv. En dat tegen een fractie van de kosten. Een simpele kosten-batenanalyse zou gehakt maken van de 25kv variant.

    Ik zie trouwens ook niet in waarom het zo vanzelfsprekend is dat we later dan alsnog naar 25kv moeten. Dat wordt hier als een zekerheidje gegeven, maar is echt nergens op gebaseerd.

    Gereke
    Berichten: 2239
    Geregistreerd: ma 14 feb 2011 23:41
    Woonplaats: Amsterdam
    Heeft Bedankt: 3 keer
    Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door brandhout » do 20 maart 2014 20:58

    Gereke schreef:Ik zie trouwens ook niet in waarom het zo vanzelfsprekend is dat we later dan alsnog naar 25kv moeten. Dat wordt hier als een zekerheidje gegeven, maar is echt nergens op gebaseerd.

    Als er bijna geen DC landen meer zijn, gaan vervoerders vanzelf AC materieel aanschaffen, waardoor het een stuk minder aantrekkelijk wordt om in Nederland actief te zijn.
    Nou praat ik dan wel over een erg lange termijn, maar in (Zuid-)Frankrijk en België zijn ze langzaam maar zeker toch aan het overstappen.

    Zo zijn ze bijvoorbeeld in België bezig met de Herelektrificatie Lijn 162, en is de Athus-Maaslijn al 25kv. Nou gaan ze flink bezuinigen, maar je gaat niet
    voor je lol eilandjes aanlegen, zodat je ook voor het binnenlands verkeer multicourant materieel nodig hebt.
    En groot deel van het Franse net is al 25kv.
    En Spanje tja, het is breedspoor, dus voor grensoverschrijdend verkeer toch onaantrekkelijk. (Uitzonderingen zoals HSL daargelaten)
    En dan heb je alleen nog Italië, en een paar Oost Europese landen.

    Avatar gebruiker
    brandhout
    Berichten: 92
    Geregistreerd: do 02 jan 2014 18:27
    Woonplaats: Almere
    Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Stootblok » do 20 maart 2014 21:17

    Brandhout schreef:Waarom zou 25kv niet op een reguliere lijn kunnen? Het is in veel landen de praktijk.
    Natuurlijk kan het op een reguliere lijn. Ik vraag mij alleen af wat de beste oplossing qua netspanning voor het NL-spoornet is.

    Gereke schreef:Stootblok, het probleem dat jij schetst van de verschillende spanningen is echt een non-issue.
    Wat zijn de meerkosten van treinstellen, die meerdere netspanningen aankunnen, t.o.v. de versies, die geschikt zijn voor 1 soort spanning?
    (o.a. Siemens verdient er goed aan)

    Daarnaast vind ik 3 kV typisch korte termijn denken. Gaat België over naar een andere spanning, wordt Nederland opnieuw een eiland. Daarom kijk ik liever naar de keuze 25 kV gelijkstroom of 15 KV wisselstroom en aangezien Nederland nu eenmaal meer grensverkeer met Duitsland dan met België heeft, vind ik logischer een keer goed na te denken over het Duitse systeem zonder gelijk in een reflex 'nee' te zeggen omdat het wisselstroom is.

    Andere redenen om geen verschillende netspanningen te willen:
    - Veiligheidsrisico uitsluiten.
    - Eenvoudiger beheer van het netwerk
    - Makkelijker inzet van materieel.
    *

    Stootblok
    Moderator / Beheerder
    Berichten: 858
    Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
    Woonplaats: Delnice
    Heeft Bedankt: 17 keer
    Ontvangen Bedankjes: 4 keer
     

    Plaats een reactie

    Vorige
    Volgende

    Keer terug naar Inventarisatie

    Wie is er online

    Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


    cron