Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Het Spoor Bijster  • Inventarisatie
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

25 kV op het Nederlandse spoor

Oproep: Inventarisatie upgrade spoor

Plaats een reactie

Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door brandhout » do 20 maart 2014 21:24

Stootblok schreef: Daarom kijk ik liever naar de keuze 25 kV gelijkstroom of 15 KV wisselstroom.

25 KV gelijkstroom? Zal wel een vergissing zijn, omdat 25kv AC het meest gangbaar is. tong naar buiten

Stootblok schreef:aangezien Nederland nu eenmaal meer grensverkeer met Duitsland dan met België heeft, vind ik logischer een keer goed na te denken over het Duitse systeem zonder gelijk in een reflex 'nee' te zeggen omdat het wisselstroom is.


Het is niet 'nee' zeggen omdat het wisselstroom is, sterker nog, vrijwel alle 25kv landen gebruiken een AC frequentie van 50hz, en het Nederlandse plan dat er ligt gaat hier ook van uit. Het klopt wel als het gaat over wisselspanning met een lage frequentie (16,7 Hz ipv 50hz)

Avatar gebruiker
brandhout
Berichten: 92
Geregistreerd: do 02 jan 2014 18:27
Woonplaats: Almere
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Daan » do 20 maart 2014 21:30

Gereke schreef:Stootblok, het probleem dat jij schetst van de verschillende spanningen is echt een non-issue. Als het gaat om het veranderen van de spanning gaat hem om: Sneller rijden en optrekken, meer capaciteit. Dat verbeter je aanzienlijk met 3kv. Ik heb 90% gelezen t.o.v. 25kv. En dat tegen een fractie van de kosten. Een simpele kosten-batenanalyse zou gehakt maken van de 25kv variant.

Hoe moet ik dat zien? Als er nu 10 treinen rijden, kunnen er bij 3kv dan 19 treinen rijden? En bij 25kv 20 treinen?

Gereke schreef:Ik zie trouwens ook niet in waarom het zo vanzelfsprekend is dat we later dan alsnog naar 25kv moeten. Dat wordt hier als een zekerheidje gegeven, maar is echt nergens op gebaseerd.

Wat zijn in België de voornaamste redenen om over te stappen op 25kv.

Daan
Berichten: 427
Geregistreerd: di 10 maart 2009 13:08
Woonplaats: IJmuiden
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Stootblok » do 20 maart 2014 21:36

Stootblok schreef:Daarom kijk ik liever naar de keuze 25 kV gelijkstroom of 15 KV
brandhout schreef:25 KV gelijkstroom? Zal wel een vergissing zijn, omdat 25kv AC het meest gangbaar is. tong naar buiten
Krijg je door alle afkortingen... draai ik zelf door en kun je er een :idee: lampje van laten branden. glimlach
Ik bedoelde dus het reflexmatig njet vanwege de afwijkende frequentie in de Duitse voeding
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door brandhout » do 20 maart 2014 21:41

Stootblok schreef:Aangezien Nederland nu eenmaal meer grensverkeer met Duitsland dan met België heeft, vind ik logischer een keer goed na te denken over het Duitse systeem zonder gelijk in een reflex 'nee' te zeggen omdat het 16.7Hz is.

Maar zo goed als al het AC materieel kan geleverd worden met ondersteuning voor 16.7hz en 50hz, waarom zouden we dan meegaan in het ouderwetse systeem, en niet gewoon gaan voor 50hz met al zijn voordelen? Als Nederland wisselspanning heeft, is de verbinding met Duitsland door multicourant materieel bijna geen issue meer.

Avatar gebruiker
brandhout
Berichten: 92
Geregistreerd: do 02 jan 2014 18:27
Woonplaats: Almere
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Gereke » do 20 maart 2014 22:12

Daan! schreef:Wat zijn in België de voornaamste redenen om over te stappen op 25kv.

België stapt niet over.

Stootblok schreef:Wat zijn de meerkosten van treinstellen, die meerdere netspanningen aankunnen, t.o.v. de versies, die geschikt zijn voor 1 soort spanning?
(o.a. Siemens verdient er goed aan).

Ik heb volgens mij regelmatig van Alex gelezen dat het allemaal niet zo moeilijk en duur meer is tegenwoordig. Het zal wel meevallen dus. Cijfers heb ik echter niet. Wanneer dit waar is maakt dit het eilandargument echter non-issue.

Gereke
Berichten: 2239
Geregistreerd: ma 14 feb 2011 23:41
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 3 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door John » do 20 maart 2014 22:20

Gereke schreef:Ik heb volgens mij regelmatig van Alex gelezen dat het allemaal zo moeilijk en duur meer is tegenwoordig.

In iedergeval is het geen belemmering meer voor regionale grensoverschrijdende treinenverbindingen met Duitsland. Zie Arnhem - Düsseldorf, Maastricht - Aachen en Hengelo - Osnabruck. Dat wekt bij mij ook de indruk dat de meerkosten beperkt zijn.

John
Moderator / Beheerder
Berichten: 7612
Geregistreerd: vr 27 maart 2009 23:57
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 24 keer
Ontvangen Bedankjes: 14 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Daan » do 20 maart 2014 22:29

Gereke schreef:
Daan! schreef:Wat zijn in België de voornaamste redenen om over te stappen op 25kv.

België stapt niet over.


Wat doen ze dan?

Wat betreft de kosten van meerspanningslocs, er heeft hier al een keer gestaan dat dat toch nog ff een tikkeltje duurder was dan gewone locs.

Edit: gevonden

Daan
Berichten: 427
Geregistreerd: di 10 maart 2009 13:08
Woonplaats: IJmuiden
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door pe_pe » vr 21 maart 2014 00:03

brandhout schreef:Dat ligt niet alleen aan de voltage, maar ook aan de ampèrage, we kunnen hier zoveel ampère door de bovenleiding jagen dat treinen net zoveel vermogen trekken, maar dan hebben we nog meer transportverlies. En dan heb je natuurlijk ook nog een zwaardere constructie nodig, want er gaat meer stroom doorheen.
Nee, dat kan niet. Hoe meer stroom er loopt van het onderstation naar de trein, hoe lager de spanning wordt op de plaats van de trein. De bovenleiding is ongeveer een Ohmse weerstand en hoe meer stroom daar door loopt hoe meer spanning er over staat en hoe minder van de bronspanning er over blijft voor de trein. Het vermogen dat de trein kan afnemen is spanning maal stroom, maar als de stroom groter wordt, daalt de spanning dus.

Daar zit een optimum in, namelijk als de spanning tussen de stroomafnemer en de wielen de helft is van die bij het onderstation. Maak je de stroom iets groter óf iets kleiner (door aanpassingen aan de trein), dan daalt het vermogen dat de trein kan opnemen. Dat maximale opgenomen vermogen is U_bron^2 / (2 * (R_bovenleiding+R_rails)). Dat kun je dus alleen verder verhogen door de bronspanning te verhogen of de weerstand van de infra te verlagen, dus met meer/dikkere draden of een beter geleidend metaal.

Het probleem van dat maximum gebruiken is dat de bovenleiding dan net zoveel vermogen aan warmte uitstraalt als de trein verbruikt. Een bovenleiding leeft niet lang als gloeidraad.

pe_pe
Berichten: 3148
Geregistreerd: do 16 jun 2011 21:36
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 5 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Stootblok » vr 21 maart 2014 15:55

Daan! schreef:Wat betreft de kosten van meerspanningslocs, er heeft hier al een keer gestaan dat dat toch nog ff een tikkeltje duurder was dan gewone locs.

Edit: gevonden
Bedankt! cool

Deze ProRail-Presentatie uit 2008 geeft een toeslag van 1 miljoen euro voor bicourante locomotieven ten opzichte van monocourante locomotieven aan.
Nog een nuttig detail: ATB-spoorstroomlopen passen niet op bovenleiding met
wisselstroom. Daarom combineren met inbouw ERTMS
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door brandhout » vr 21 maart 2014 17:11

Dezelfde PDF staat een stukje terug, met dezelfde conclusie. Jammer genoeg is de PDF uit 2008 en waren multicourante locs pas nieuw.

@pe_pe bedankt voor je uitleg!

Avatar gebruiker
brandhout
Berichten: 92
Geregistreerd: do 02 jan 2014 18:27
Woonplaats: Almere
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Stootblok » vr 21 maart 2014 21:46

Als je bedoelt, dat ik het had kunnen weten, dan zeg ik: sorry, ik heb meer te doen dan 50.000 berichten terug lezen. Voor hetzelfde geld is de info alweer achterhaald, daarom vraag ik liever na.

De prijsverschillen zijn niet veel veranderd sinds 2008.
Aan de ene kant inflatie, aan de andere kant flluctuerende staalprijzen en de uiteindelijke prijs hangt vooral af van de orderpositie. Is de orderportefeuille bijna leeg, krijg je meer korting.

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Klaasje » za 22 maart 2014 14:44

Destijds waren makkelijk te bouwen meerstroomloc's een gloednieuwe ontwikkeling. Inmiddels is dat niet meer zo en is een deel van die ontwikkelkosten terugverdiend. Het lijkt mij sterk dat het verschil dan nog zo groot is.

Maar dan nog, het is voor Nederland waarschijnlijk goedkoper om de komende 50 jaar subsidie voor meerstroomlocs te geven dan om te bouwen naar 15 kV. Waarom zou je dan? Het is dan kennelijk een nogal dure oplossing voor een kennelijk toch niet zo groot probleem.

Klaasje
Berichten: 1826
Geregistreerd: za 07 mei 2011 11:09
Woonplaats: Groningen
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 7 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door brandhout » zo 23 maart 2014 15:42

Als je toch multicourante treinen aanschaft, kan je net zo goed voor 25kv gaan, waarschijnlijk ook goedkoper.

@stootblok, ik zei het alleen voor informatie, niet zo bedoeld.

Avatar gebruiker
brandhout
Berichten: 92
Geregistreerd: do 02 jan 2014 18:27
Woonplaats: Almere
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Stootblok » ma 24 maart 2014 10:14

@Brandhout: ik voel me nooit persoonlijk aangevallen en als het echt over technische dingen gaat, dan ben ik afhankelijk van jullie.

Klaasje schreef:Maar dan nog, het is voor Nederland waarschijnlijk goedkoper om de komende 50 jaar subsidie voor meerstroomlocs te geven dan om te bouwen naar 15 kV. Waarom zou je dan? Het is dan kennelijk een nogal dure oplossing voor een kennelijk toch niet zo groot probleem.

Het zit niet eens in de ontwikkelkosten - die zijn niet zo hoog - maar in de onderdelen en leveranciers.

Hoe groter het verspil in voltage tussen bovenleiding en de apparatuur in de trein (motor kan op 380 volt of meer draaien, overige apparaten meestal op 220 volt), hoe groter de transformator wordt of hoe meer materiaal (metaal) nodig is. Daar zit het eerste grote prijsverschil tussen mono- en bicourant en de wereldmarktprijzen voor staal, aluminium en koper hebben veel invloed op de prijs.

Er is een handvol leveranciers op de markt actief, waardoor er weinig concurrentie is en de catalogusprijzen 'volvet' zijn.

Daarom ga ik ervan uit, dat die prijsdaling niet zo groot is als anderen denken.


Qua ombouw ben ik er voorlopig nog niet uit.
Op het reizigersnet is nog ruim 600 kilometer zonder bovenleiding en vanwege de gestegen dieselprijzen klinkt de roep om elektrificatie steeds vaker. Als je dit erbij betrekt, dan krijg je alweer andere kostenverhoudingen bij de keuze 3 kV of 15 kV of 25 kV.
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Daan » ma 24 maart 2014 10:18

Wordt het niet eens tijd dat een onafhankelijk onderzoeksbureau dit in kaart brengt?

Daan
Berichten: 427
Geregistreerd: di 10 maart 2009 13:08
Woonplaats: IJmuiden
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door Stootblok » ma 24 maart 2014 10:27

Absoluut

Met de nadruk op 'onafhankelijk'.

De trend is momenteel dat bedrijven meer invloed op het beleid hebben dan gewone burgers en voor het spoor is het niet anders: NS en ProRail worden als eerste aangesproken en bijna elke andere vervoerder heeft wel een paar mensen in dienst, die in Den Haag het ministerie en de kamerleden aflopen om hun positie veilig te stellen.
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door SRich » ma 19 mei 2014 13:36

Stootblok schreef:
Daan! schreef:Wat betreft de kosten van meerspanningslocs, er heeft hier al een keer gestaan dat dat toch nog ff een tikkeltje duurder was dan gewone locs.

Edit: gevonden
Bedankt! cool

Deze ProRail-Presentatie uit 2008 geeft een toeslag van 1 miljoen euro voor bicourante locomotieven ten opzichte van monocourante locomotieven aan.
Nog een nuttig detail: ATB-spoorstroomlopen passen niet op bovenleiding met
wisselstroom. Daarom combineren met inbouw ERTMS


Begrijp eigenlijk niet waarom ATB-EG niet werkt met wisselstroom.
ATB-EG is een GRS spoorstroomloop die uit de VS komt. En in de vs hebben 12.5 kV~ met een GRS spoorstroomloop die netzo als de ATB ook snelheid en seinen via het spoor overdragen. Alleen daar is de draag frequentie iets aangepast. Dat moet toch hier dan ook kunnen.
Ik Spoor Niet
Laurent: "En wat verwacht je nu? Dat de NS van te voren gaan communiceren: Let op, donderdag 13 Januari is het spoor gestremd vanwege een ongeluk dat nog moet gebeuren?"

Avatar gebruiker
SRich
Berichten: 892
Geregistreerd: vr 03 dec 2010 21:30
Woonplaats: Zuidholland
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: 25 kV op het Nederlandse spoor door eelkevd » ma 19 mei 2014 16:19

Had dat niet te maken met de stroomlopen in de spoorstaven? Maar de laagste stap van ATB is 75 Hz, welke toch niet dichtbij 50 Hz zit. Anders hoe zit het met de Duitse spanning van 15 KV, 16,7 Hz?

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
 

Plaats een reactie

Vorige
Volgende

Keer terug naar Inventarisatie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


cron