Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Het Spoor Bijster  • Inventarisatie
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

S-Trein

Oproep: Inventarisatie upgrade spoor

Plaats een reactie

Bericht S-Trein door John » do 13 feb 2014 14:41

Het komt de laatste tijd regelmatig naar voren in de discussies, in Nederland ontbreekt het aan een goed netwerk van regionale treinen rond de steden. Hoogste tijd voor een dagdroomtopic.

Want hoe anders is dat bijvoorbeeld rond Kopenhagen, waar ze de S-Tog hebben. Een stedelijk railnetwerk op eigen sporen waarmee de stad en voorsteden vlot met elkaar verbonden worden. De treinen hebben een maximumsnelheid van 120 km/h, veel deuren, een hoge acceleratie en bovendien Wifi.

Afbeelding
S-Tog Netwerkplattegrond

Op elke afzonderlijke lijn wordt er overdag om de 10 minuten gereden. Op veel trajecten rijden twee lijnen waarvan er een sommige stations rustige stations overslaat om verder weg gelegen gebieden sneller te verbinden, en dat op twee sporen.

Nou is Kopenhagen geen Amsterdam, maar het is toch interessant om wat uitgangspunten van de S-Tog hier eens los te laten. Hoogfrequente treinen die een netwerk bedienen met een hoge stationsdichtheid. Qua materieel iets wat qua inrichting vergelijkbaar is met SLT, maar met snellere acceleratie, meer deuren, een naadloze instap zonder klaptredes en eenmansbediening om de halteertijden zo kort mogelijk te houden. Op elke lijn een trein om de 10 minuten in een netwerk wat er bijvoorbeeld zo uit ziet:

Afbeelding
Klik voor groter

Net als in het model van Kopenhagen worden sommige stations overgeslagen bij meerdere lijnen op hetzelfde traject. In het ideale scenario zou de S-Trein ook overal eigen sporen krijgen. Omdat veel baanvakken nu uit twee sporen bestaan is er zonder uitbreiding geen ruimte meer voor ander treinverkeer. Thalys, ICE en alles vanaf de HSL gaan in dit model naar Amsterdam Zuid rijden. Intercity's blijven alleen nog rijden op Haarlem - Amsterdam, Alkmaar - Amsterdam, Amsterdam - Almere en Leiden - Amsterdam Zuid - Utrecht/Almere. Al die trajecten naar vier sporen brengen lijkt mij niet realistisch, op de trajecten waar maar één S-Bahn lijn rijdt, zoals Hoofddorp-Leiden, kan worden volstaan met een beperkte uitbreiding, Op het traject Amsterdam - Alkmaar is de vraag naar IC's beperkt naast de S-trein, hier kan worden volstaan met enkelspoor voor de IC's. Op Bijlmer - Utrecht kan de S-trein de sporen delen met goederentreinen.

John
Moderator / Beheerder
Berichten: 7612
Geregistreerd: vr 27 maart 2009 23:57
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 24 keer
Ontvangen Bedankjes: 14 keer
Bericht Re: [Fictief] S-Trein door brandhout » do 13 feb 2014 16:32

Gaaf!

Denk alleen niet dat het erin zit, misschien over bestaande sporen maar niet met aparte sporen wegens geld en ruimtegebrek. Kom op ! Zelfs een simpele metrolijn wil niet lukken, en is ook nooit zonder slag of stoot gegaan.

We kunnen natuurlijk altijd blijven hopen laughing

Avatar gebruiker
brandhout
Berichten: 92
Geregistreerd: do 02 jan 2014 18:27
Woonplaats: Almere
Bericht Re: [Fictief] S-Trein door John » do 13 feb 2014 22:40

Ruimtegebrek zie ik niet als het grootste probleem, wel een gebrek aan visie en de echte wil er iets van te maken. Investeringen kunnen over een langere periode uitgesmeerd worden.

John
Moderator / Beheerder
Berichten: 7612
Geregistreerd: vr 27 maart 2009 23:57
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 24 keer
Ontvangen Bedankjes: 14 keer
Bericht Re: [Fictief] S-Trein door Stootblok » do 13 feb 2014 23:06

Je hebt nu Amsterdam als voorbeeld genomen om het gebrek aan visie te illustreren. Ik denk dat je in Pedro Peters, RET-directeur, een medestander vindt. In en rond Rotterdam is het metronetwerk de S-Bahn. Goed, het overslaan van rustige stations zit nog niet tussen de oren, maar de aanzet is er.

Misschien, misschien ... ooit.

Ik zie op de lange termijn overigens wel meer viersporigheid komen (zodra de nieuwe beveiliging niet de verwachte extra capaciteit oplevert).
Los daarvan is het gewoon veiliger om snel en langzaam treinverkeer op gescheiden sporen af te handelen. Helaas hebben we voor nieuwe inzichten altijd grote ongelukken nodig...
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: [Fictief] S-Trein door Gereke » do 13 feb 2014 23:12

Veiliger? Want er knallen met regelmaat intercity's op sprinters?

Leuk trouwens, dat kaartje. Ik heb ook nog ergens iets vergelijkbaars liggen. Ik heb het al zo vaak gezegd, maar begin nou eens met een eenvoudig S-Bahn concept met een eigen identiteit en lijnnumers. Dit alles op basis van het huidige sprinternetwerk en dito treinen. Dan heb je tenminste iets tastbaars met een identiteit. Dan kun je daarna altijd nog gaan nadenken over ingrepen die wél veel geld kosten.

Gereke
Berichten: 2239
Geregistreerd: ma 14 feb 2011 23:41
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 3 keer
Bericht Re: [Fictief] S-Trein door groningen » do 13 feb 2014 23:59

In Duitsland zijn er op een afstand van 120 kilometer (Keulen - Duisburg - Essen - Dortmund) 48 S-stations en doet er met directe aansluiting in Duesseldorf 2 uur en 20 minuten over. Gemiddelde snelheid is dan net boven 50 kilometer per uur. Je kunt het geen S-bahn noemen, dan moeten er stations bijkomen zoals nu in Utrecht ontstaan.
5 - 10 - 20 - 50 - 100 - 200 - 500

groningen
Berichten: 5484
Geregistreerd: zo 08 nov 2009 23:17
Woonplaats: Groningen
Ontvangen Bedankjes: 10 keer
Bericht Re: [Fictief] S-Trein door John » vr 14 feb 2014 03:45

Stootblok schreef:Ik denk dat je in Pedro Peters, RET-directeur, een medestander vindt. In en rond Rotterdam is het metronetwerk de S-Bahn. Goed, het overslaan van rustige stations zit nog niet tussen de oren, maar de aanzet is er.

Pedro Peters vindt het waarschijnlijk vooral leuk als hij zelf meer palen met een gele M kan neerzetten. Bij de Hoekselijn zet ik vraagtekens bij de nut en noodzaak om die lijn in het metronet te integreren. Een treinproduct dat nog beter is afgestemd op stedelijk vervoer dan de huidige NS-sprinter zou ook prima voldoen. Denk aan meer deuren, gelijkvloerse instap zonder klaptredes, eenmansbediening voor snellere vertrekprocedure enz. Trek die lijn door naar Dordrecht met een paar extra stations en reizigers uit Maassluis hebben ook meer directe verbindingen dan nu glimlach

Vreemd eigenlijk dat NS zonder bezwaar dit lijntje afstoot in plaats van samen met de overheden er iets moois van proberen te maken.

John
Moderator / Beheerder
Berichten: 7612
Geregistreerd: vr 27 maart 2009 23:57
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 24 keer
Ontvangen Bedankjes: 14 keer
Bericht Re: [Fictief] S-Trein door mat_64 » vr 14 feb 2014 16:42

De hoekse lijn is verlieslatend en de subsidie is niet dekkend voor het te kort.
De RET integreert hem voorlopig met de metro omdat ze nog geen kans hebben om een "StadsTrein" netwerk kunnen opzetten. (Iets van problemen met HRN, of zo?)

mat_64
Medewerker Servex
Medewerker Servex
Berichten: 1469
Geregistreerd: wo 10 maart 2004 21:45
Woonplaats: Den Haag
Heeft Bedankt: 35 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: [Fictief] S-Trein door brandhout » vr 14 feb 2014 18:43

Stootblok schreef:Ik zie op de lange termijn overigens wel meer viersporigheid komen (zodra de nieuwe beveiliging niet de verwachte extra capaciteit oplevert).
Los daarvan is het gewoon veiliger om snel en langzaam treinverkeer op gescheiden sporen af te handelen. Helaas hebben we voor nieuwe inzichten altijd grote ongelukken nodig...


Ja en dan weer terugbouwen naar 1500volt, tramnet scheiden en zijn we weer terug bij het NS principe van de Zoetermeer stadslijn.

Er valt sowieso over te discussiëren, wat is een trein, wat is een tram en wat is een metro.

Avatar gebruiker
brandhout
Berichten: 92
Geregistreerd: do 02 jan 2014 18:27
Woonplaats: Almere
Bericht Re: [Fictief] S-Trein door mat_64 » za 15 feb 2014 14:15

We kunnen er over discussiëren, maar er zijn wettelijke kaders:
Tram: Spoorvoertuig of combinatie van gekoppelde spoorvoertuigen voldoet aan eisen wegenverkeerswet.
Sneltram: Als boven. Heeft meestal een separate ligging ten opzichte van de rest van het verkeer. Kruisingen zijn vaak beveiligd.
Metro (Stadsspoorweg): Spoorvoertuig of combinatie van gekoppelde spoorvoertuigen. Heeft geen gelijkvloerse kruisingen.
Trein:
  • Een combinatie van gekoppelde (spoor-)voertuigen (tram, sneltram en metro zijn ook treinen onder deze definitie, maar een auto met aanhanger ook).
  • Spoorvoertuig of combinatie van gekoppelde spoorvoertuigen voldoend aan de richtlijnen en weten die gelden voor toelating op het spoor.

mat_64
Medewerker Servex
Medewerker Servex
Berichten: 1469
Geregistreerd: wo 10 maart 2004 21:45
Woonplaats: Den Haag
Heeft Bedankt: 35 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: [Fictief] S-Trein door John » zo 16 feb 2014 03:27

Nou, wat maakt het uit in welk hokje het propt? Desnoods regel je een wetswijziging als deze indeling niet meer voldoet anno 2014.

John
Moderator / Beheerder
Berichten: 7612
Geregistreerd: vr 27 maart 2009 23:57
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 24 keer
Ontvangen Bedankjes: 14 keer
Bericht Re: [Fictief] S-Trein door mat_64 » zo 16 feb 2014 10:08

De kaders voldoen prima, in mijn ogen, maar nu de heren politici zover krijgen dat ze de projecten juist benoemen.

mat_64
Medewerker Servex
Medewerker Servex
Berichten: 1469
Geregistreerd: wo 10 maart 2004 21:45
Woonplaats: Den Haag
Heeft Bedankt: 35 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: [Fictief] S-Trein door wimk » ma 17 feb 2014 15:44

Het idee van een S-bahn-net rond Amsterdam is natuurlijk nog niet zo gek.
Maar praktisch uitvoerbaar wordt met de huidige infrastructuur toch erg moeilijk.
Het kaartje gaat uit van alleen de stoptreinen, de enige snelle trein is die van Zaandam naar Alkmaar en naar Hoorn, een beetje vergelijkbaar met het huidige aanbod.

Maar aan de zuidkant (lijen Leiden, Utrecht en Amersfoort) zie ik alleen S-bahn treinen. De ICs ontbreken. En die moeten toch ook over dezelfde sporen. Alleen tussen Utrecht-Amsterdam Arena en Schiphol-Hoofddorp beschikken we over vier sporen, de rest is allemaal tweesporig.

Om het S-bahn-net te introduceren is er toch wel erg veel spoorverdubbeling (naar 4 sporen) nodig. Dat lijkt me gezien de huidige wens tot investeren in het niet op dit moment absoluut niet haalbaar.

Avatar gebruiker
wimk
Berichten: 505
Geregistreerd: vr 19 jun 2009 13:34
Woonplaats: Bodegraven
Bericht Re: [Fictief] S-Trein door renevisscher » ma 17 feb 2014 16:56

Ik denk dat de schaal van jou getekende netwerk te klein is, Nederland is te klein en de plaatsen liggen te dicht op elkaar om enkel voor Amsterdam een netwerk uit te werken. De trein welke in Leiden eindigen, waarom rijd deze niet door naar Den Haag/Rotterdam, zelfde geld voor de treinen welke nu in Utrecht eindigen, ook deze zou ik zelf verder naar Rhenen of richting Geldermalsen laten doorrijden.

Het idee van een S-Trein net in Nederland vind ik voor de rest wel erg goed, het zou het huidige sprinter product ook nog eens een grote kwaliteitsimpuls kunnen geven in mijn ogen. Wel denk ik dat je het als iets moet zien wat staat naast een goed IC netwerk, en het overslaan van stations dan ook eigenlijk weg moet laten. Als ik rond Amsterdam aan een S-Treinen net zou denken kom ik tot het volgende:
S1: Uitgeest - Amsterdam C - Utrecht C - Veenendaal/Rhenen; 6x/uur, (helft rijd door naar Rhenen)
S2: Almere Oostvaarders - Amsterdam Z - Schiphol - Hoofddorp; 6x/uur
S3: Den Haag C - Leiden - Schiphol - Amsterdam C - Hilversum - Amersfoort Vathorst/Utrecht C; 6x/uur (helft Amersfoort, helft Utrecht)
S4: Amsterdam C - Haarlem - Leiden/Zandvoort/Uitgeest; 6x/uur, 2x naar door naar elke eindbestemming
S5: Hoofddorp - Zaandam/Hoorn Kersenboogerd; 6x/uur (helft naar Hoorn Kersenboogerd)

Er zullen vast nog wel wat aanvullingen nodig zijn, maar in de basis denk ik dat je het grootste deel van de bestemmingen zo wel heb.

renevisscher
Berichten: 662
Geregistreerd: ma 10 maart 2008 10:25
Woonplaats: Enkhuizen
Bericht Re: [Fictief] S-Trein door John » ma 17 feb 2014 18:59

renevisscher schreef:Ik denk dat de schaal van jou getekende netwerk te klein is,

Uiteraard moet het in Leiden en Utrecht naadloos verder lopen. heb nu alleen de regio rond Amsterdam als voorbeeld gepakt. Wie tekent de kaart voor de Zuidvleugel in?

renevisscher schreef:Wel denk ik dat je het als iets moet zien wat staat naast een goed IC netwerk, en het overslaan van stations dan ook eigenlijk weg moet laten.:
De treinen die stations overslaan nemen al grotendeels de functie van de huidige IC's over, naar Enkhuizen bijvoorbeeld. IC-treinen rijden wat mij betreft op minder trajecten dan nu en gaan terug naar het oorspronkelijke principe: De grotere steden snel en comfortabel met elkaar verbinden. Wat in Noord-Holland nu IC heet is in veel gevallen die naam niet waard.

John
Moderator / Beheerder
Berichten: 7612
Geregistreerd: vr 27 maart 2009 23:57
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 24 keer
Ontvangen Bedankjes: 14 keer
Bericht Re: [Fictief] S-Trein door SuperGhost » ma 17 feb 2014 23:54

John schreef:
renevisscher schreef:Wel denk ik dat je het als iets moet zien wat staat naast een goed IC netwerk, en het overslaan van stations dan ook eigenlijk weg moet laten.:
De treinen die stations overslaan nemen al grotendeels de functie van de huidige IC's over, naar Enkhuizen bijvoorbeeld. IC-treinen rijden wat mij betreft op minder trajecten dan nu en gaan terug naar het oorspronkelijke principe: De grotere steden snel en comfortabel met elkaar verbinden. Wat in Noord-Holland nu IC heet is in veel gevallen die naam niet waard.
Maar daardoor ontstaan voor veel reizigers dan ook wel langere reistijden en dat schrikt weer een aantal reizigers af. Dat lijkt me dus weer niet verstandig. Als je een S-bahn-systeem gaan maken (meer stations, dus de sprinterreizigers gaan achteruit) en het IC-netwerk gaat versoberen (minder snelle verbindingen), dan neemt de reistijd met het OV juist toe voor veel bestaande stations. Dat werkt negatief voor reizigers die verder reizen, terwijl de reizigers die op korte afstanden reizen (binnen enkele km's) vaak ook al frequente bussen/trams/metro's/etc. hebben en dus ook minimaal voordeel hebben van de extra optie van de S-bahntrein.
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: [Fictief] S-Trein door John » di 18 feb 2014 00:38

Gereke zei laatst ergens dat mensen niet in stations wonen en werken. Meer stations lost dat ook niet op, maar verminderd wel de afstand naar de stations waarmee de totale reistijd wel kan afnemen. Daarnaast hoeven er daardoor minder trams en bussen te rijden, dat is OV waar vaak veel subsidie bij moet. Extra reistijd voor de treinen door meer stops kan ook worden ingeperkt door wat aanvullende maatregelen zoals eenmansbediening, meer deuren, gelijkvloerse instap zonder klaptredes en sneller accelererende voertuigen.

Daarnaast voorziet dit voorgestelde netwerk ook in hogere frequenties, elke 10 minuten op elke lijn, waardoor wachttijden ook afnemen.

John
Moderator / Beheerder
Berichten: 7612
Geregistreerd: vr 27 maart 2009 23:57
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 24 keer
Ontvangen Bedankjes: 14 keer
Bericht Re: [Fictief] S-Trein door SuperGhost » di 18 feb 2014 00:58

Sneller accelereren kon toch niet? SLT werd daarin toch juist beperkt, omdat als hij voluit zou accelereren dat niet meer als veilig bestempeld werd?

De afstand tot stations in de stedelijke gebieden verkleinen lost juist vaak in die steden geen reistijdverkorting op, doordat er vaak al rechtstreekse bussen/trams/etc. rijden, terwijl eerst naar zo'n nieuw station rijden vaak juist om is (en meer overstappen oplevert).

Als je daarentegen door de komst van zo'n station juist die rechtstreekse bus/tramlijnen binnen die steden gaat verlagen, dan krijg je juist meer nadelen, omdat de snellere reis juist ook nog eens minder frequent wordt en minder capaciteit krijgt.
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
 

Plaats een reactie

Volgende

Keer terug naar Inventarisatie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


cron