Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Het Spoor Bijster  • Inventarisatie
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep)

Oproep: Inventarisatie upgrade spoor

Plaats een reactie

Bericht Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door Stootblok » do 06 maart 2014 16:52

De laatste maanden is John en mij opgevallen, dat er meer projecten dan visies zijn in spoorland. Ja, er bestaan programma's als PHS maar wat is werkelijk nodig of gewenst om de capaciteit te verhogen of aangenamer/sneller te reizen?

Daarom dit topic, waarin jullie per spoorlijn kunnen aangeven wat er volgens jullie nodig is (en niet volgens de driehoek ministerie-NS-ProRail). Het mag van alles zijn: van slecht functionerende overwegen, kapotte dwarsliggers of bielzen tot aan elektrificatie of andere luxe systemen. Probeer het wel een beetje realistisch te houden en te onderbouwen met argumenten. De beste ideeën verzamelen we in deze openingspost.

We hopen, dat dit een leuk discussie-onderdeel wordt. Denk ook aan goederenlijnen en -vervoer!
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door mat_64 » za 08 maart 2014 05:22

Aller eerst denk ik dat dit niet in een topic kan, we zijn nog geen dag bezig en ik heb al moeite met de verschillende plannen uit elkaar te houden. Ik stel voor om dit een apart onderdeel te maken waar ieder zijn eigen topic kan open met zijn "Inventarisatie spoorlijnen", voor het overzicht zouden de onderwerpen een standaard titel kunnen mee krijgen, met eventueel ook de forumnaam er in. Daarbij zou je kunnen denken aan: "Inventarisatie spoorlijnen: wat is er nodig [Forumnaam]".

Als we dat doen kunnen we veel makkelijker een onderwerp als dit behandelen. En het blijft overzichtelijker. Ik zou me dan ook in de discussie mengen, want ik heb ook hier mijn meng over, maar in deze stijl lukt het mijn niet om iedereen recht te doen.

mat_64
Medewerker Servex
Medewerker Servex
Berichten: 1469
Geregistreerd: wo 10 maart 2004 21:45
Woonplaats: Den Haag
Heeft Bedankt: 35 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door Stootblok » za 08 maart 2014 09:10

Een tijdelijk subforum onder reizigersvervoer? Dat is zo geregeld. tong naar buiten

Ik heb mijn eigen bijdrage alvast als los onderwerp aangemaakt.

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door mat_64 » za 08 maart 2014 21:14

Tnx.

mat_64
Medewerker Servex
Medewerker Servex
Berichten: 1469
Geregistreerd: wo 10 maart 2004 21:45
Woonplaats: Den Haag
Heeft Bedankt: 35 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door pe_pe » zo 09 maart 2014 14:22

Stootblok schreef:Daarom dit onderdeel. Ik kan momenteel nergens op internet iets vinden, wat verder gaat dan geklaag over ProRail (terwijl er ook heel veel goed gaat bij deze organisatie) of waar ook maar iets van een lange-termijn-visie op het spoor uitspreekt. De huidige programma's zijn niet meer dan een stel projecten.
Wat er in de eerste plaats nodig is, is dat PHS naast Spoorslag 70 en Rail 21 wordt opgeborgen in het Maliebaanstation (nog wel ter inspiratie) en dat daar een nieuwe kapstokvisie voor in de plaats komt die niet reistijd ondergeschikt maakt aan frequentie. Goudappel-Coffeng heeft daar al eens een goede voorzet voor gegeven.

Als je het mij vraagt zou er gewerkt moeten worden aan uitbreiding van het ICd-netwerk naar Utrecht, Eindhoven, Arnhem en Zwolle (naast Amsterdam C., Schiphol, Rotterdam en Breda), met verder alleen 's-Hertogenbosch als stopstation (om over te kunnen stappen tussen Arnhem-Breda v.v. en Utrecht-Eindhoven v.v.). Tussen deze stations zou de snelheid zoveel mogelijk omhoog moeten naar 160 - 200 km/h op zo'n manier dat een knooppuntdienstregeling met een halfuursfrequentie (eventueel alternerend) tussen deze plaatsen mogelijk wordt, waar vervolgens de rest van de dienstregeling, bestaande uit gewone IC's/sneltreinen en sprinters/stoptreinen omheen gebouwd kan worden. De ICd-treinen kunnen voorbij de genoemde knooppunten eventueel doorrijden als gewone IC (zonetrein) en/of als internationale trein.

Allerlei maatregelen opsommen zonder overeenstemming over het grotere plaatje is wat mij betreft de verkeerde volgorde.

pe_pe
Berichten: 3148
Geregistreerd: do 16 jun 2011 21:36
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 5 keer
Bericht Re: Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door Stootblok » zo 09 maart 2014 15:19

pe_pe schreef:Allerlei maatregelen opsommen zonder overeenstemming over het grotere plaatje is wat mij betreft de verkeerde volgorde.
Ik dacht eigenlijk aan de omgekeerde vologorde. Iedereen kent een paar routes goed. Als daar een paar ideeën uit komen rollen, dan komt de hoofdlijn vanzelf naar voren of ontstaat discussie over wat het grotere plaatje zoiu moeten zijn glimlach

De voorzet van Goudappel-Coffeng is te beperkt: weeeeeer alleen de hoofdroutes, geen integrale benadering.
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door dagreiziger » wo 16 jul 2014 13:14

Ik zou zeggen:

1. Verbetering van de bijzonder slechte communicatie tussen NS en Prorail bij storingen, want elke keer blijkt dat ze 0.0 improvisatie mogelijkheden hebben wellicht door te strikte (schijn)veiligheidsregels. En de reizigers weten vaak meer dan het personeel tot grote frustratie van deze partijen.
2. Prioriteien van op de minuut op tijd rijden op drukke lijnen. Een vertraging van een paar minuten leidt al tot een olievlek effect. En intercities voor stoptreinen en niet omgekeerd wat vaak gebeurt die dergelijke kleine vertragingen groot maken.
3. Prioriteit naar structurele oplossing van de vele sein-, wissel- overweg- en stroomstoringen want dat loopt de spuigaten uit.

En dan pas zaken als spoorverdubbeling, sneller rijden, meer treinen op een al overvol spoor met zowel stoptreinen als IC's (Utrecht-Eindhoven).
En verminderen van wissels vind ik een heel slecht idee omdat dat de fleibiliteit van het spoorwegnet beperkt.

dagreiziger
Berichten: 327
Geregistreerd: di 27 jul 2010 12:56
Woonplaats: 111111
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door SuperGhost » wo 16 jul 2014 15:40

Hierbij wil ik nog toevoegen dat men eerst ook meer fly-overs en dive-unders mag aanleggen om de treindiensten zo kruisingsvrij mogelijk te maken.

Echter dan niet zoals in Arnhem is gebeurd, waarbij de treindienst wel (vrijwel) volledig kruisingsvrij is gemaakt, maar de overstapafstanden op dat station (vrijwel) maximaal zijn geworden. De reizigers stond toch op 1, 2 en 3?

Bij stationsverbouwingen moet zo veel mogelijk aan de reiziger gedacht gaan worden en de overstapafstanden zo kort mogelijk zijn (het liefst cross-platform uiteraard) en daar op moet de sporenlay-out ingericht worden (inclusief dive-unders en/of fly-overs). Kruisingsvrij maken is prima, maar niet als dit (te) veel gevolgen heeft voor de overstapkwaliteit op de stations. Bovendien: hoe korter de loopafstanden bij overstappen, hoe groter de transfercapaciteit van de stations (want reizigersstromen zullen elkaar minder kruisen in de tunnels/traverses).
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door MichaBen » do 17 jul 2014 17:54

Fly-overs en dive-unders zijn leuk speelgoed, en qua capaciteit hebben ze natuurlijk de voorkeur, maar de kosten ervan zijn toch vrij fors. Een gelijkvloerse kruising klinkt misschien als een knelpunt, maar met goede software die dynamisch de route en volgorde van de treinen bepaald en een beveiligingssysteem dat korte treinopvolging toestaat kun je makkelijk het dubbele van de huidige capaciteit eruit halen zonder dure fly-overs te bouwen. En zelfs als je het later alsnog ombouwt naar een ongelijkvloerse kruisingen blijf je profijt houden van de kortere treinopvolging, dus het is geen investering in niets. Ik zou zeggen kies voor innovatie in plaats van miljarden investeren om het maximale uit verouderde systemen te knijpen.

MichaBen
Berichten: 1215
Geregistreerd: vr 05 jan 2007 18:43
Woonplaats: Nergens
Ontvangen Bedankjes: 15 keer
Bericht Re: Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door SuperGhost » do 17 jul 2014 18:44

Klopt, maar een kortere opvolging geeft alleen maar een hogere capaciteit, terwijl een fly-over/dive-under niet alleen een hogere capaciteit geeft, maar ook een robuustere dienstregeling (zowel door minder kruisingen als door minder wissels, waardoor er minder storingen zijn). Dat laatste doet die kortere opvolging maar beperkt.

Welke de grootste capaciteitswinst geeft hangt af van de plek. Kortere opvolgtijd werkt vooral goed bij vertrek van drukke stations (waar veel treinen vlak achter elkaar moeten vertrekken) en direct na kruisingsvrije aansluitingen (zodat treinen kort achter elkaar gezet kunnen worden). Kortere opvolgtijd heeft daarentegen minder zin bij gelijkvloerse kruisingen als treinen af moeten remmen of moeten wachten. De wachttijd neemt dan weliswaar iets af, maar de winst van een fly-over/dive-under is dan groter.

Wat mij betreft zijn dit ook twee dingen die elkaar juist kunnen versterken. Een korte opvolgtijd werkt effectiever als kruisingen ongelijkvloers worden met een fly-over of een dive-under, terwijl een fly-over/dive-under nog meer winst kan opleveren met een korte opvolgtijd.

Fly-overs/dive-unders zijn inderdaad duur, maar een korte opvolgtijd mogelijk maken is ook duur natuurlijk, want je moet het hele beveiligingssysteem aanpassen (wat ook weer aanpassingen aan treinen vergt). Ik denk dat uiteindelijk de meeste winst te halen valt ongelijkvloerse kruisingen (want er zijn meer plekken met vervelende kruisingen als dat er plekken zijn waar te veel treinen vlak achter elkaar moeten rijden) en dat uiteindelijk wel eens goedkoper kan zijn. Al zie ik uiteraard liever beiden.
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door MichaBen » do 17 jul 2014 19:32

Dat aantal wissels valt wel mee, enige wat je eigenlijk nodig hebt is een kruising met beweegbaar kruisstuk omdat het voor doorgaande treinen met 140km/u over een vast kruisstuk een beetje onrustig rijdt. Of je doet in plaats van een kruising een dubbele zigzag, dus eerst met een wissel naar het linkerspoor, en dan na een stukje recht (om slingeren tegen te gaan) met een wissel linksaf uitvoegen. Deze wissel kan dan gelijk als bijsturingswissel dienen in geval van verstoring.

Uitgaande van een trein dat stevig kan afremmen (maar met de ATB remming een veilige marge onder het maximale) kun je vanaf 80km/u in 30 seconden stilstaan, over een afstand de 325 meter. Dan kun je een remcurve op 350 meter voor het sein inzetten, indien het sein veilig is kun je met 80km/u doorrijden en ben je in 15 seconden bij het sein. De wisselstraat is zo'n 300 tot 500 meter afhankelijk van de gekozen oplossing (bewegend kruisstuk of twee extra wissels), dat is dus zo'n 20 tot 30 seconden rijden. Oftewel in zo'n 45 seconden is de trein uitgevoegd en kan het sein op groen voor de eerstvolgende doorgaande trein. Vanaf het punt dat deze een remcurve zou krijgen, zo'n kilometer voor het sein, is het zo'n 30 seconden rijden tot het sein op volle snelheid, waarna deze in 15 seconden de wisselstraat uit is. Theoretische interval met gelijkvloerse kruising: 90 seconden!

Belangrijk hier is hoge acceleratie en deceleratie (de NS wil sowieso al hebben met zowel de nieuwe sprinters als ICs, probleem zijn goederentreinen, die kun je in de spits niet op dergelijke trajecten inpassen), strakke remcurves (zoals op de RandstadRail, waar de remweg van 100km/u naar 0km/u zo'n 500 meter is, en wat ook gewoon door de inspectie veilig bevonden wordt) en een slim systeem dat de volgorde bepaald. Een vertraagde trein wil je graag doorgang geven, terwijl een op tijd zijnde trein wel een half minuutje kan wachten want deze loopt dat wel weer in met de marge die deze heeft.

MichaBen
Berichten: 1215
Geregistreerd: vr 05 jan 2007 18:43
Woonplaats: Nergens
Ontvangen Bedankjes: 15 keer
Bericht Re: Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door SuperGhost » do 17 jul 2014 19:44

Te snelle deceleratie heeft als nadeel dat reizigers door de trein heen 'gegooid' worden, aangezien die dan al staan om uit te kunnen stappen. Dat lijkt me ook niet zo wenselijk.
Daar zit dus ook wel een maximum aan.
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door MichaBen » do 17 jul 2014 19:53

De waarden die ik hier aanhield zijn nu al gebruikelijk bij metrobedrijven, en daarnaast gebruik ik ze hier als uiterste remcurve, normaal gesproken als alles op tijd rijdt hoef je helemaal niet te remmen. Daarnaast kan de computer op basis van de treinposities een optimaal snelheidsadvies bieden om te voorkomen dat je hard moet remmen voor een rood sein, het is lijkt mij ook energiezuiniger om een paar kilometer van te voren rustig uit te rollen tot 100km/u en daarna weer op te trekken tot 140km/u zodra het sein veilig is, gezien de korte tijd die gepaard gaan met een de kruisende beweging zal het eerder om tientallen seconden gaan dat je moet wachten, en uitgaande dat de kruisende trein geen rare bewegingen maakt (spontaan remmen voor overstekend wild) kun je redelijk voorspellen hoeveel seconden je moet wachten en deze alvast inlost door uit te rollen. De hoge deceleratie is dus echt bedoeld als laatste redmiddel om veilig te stoppen als de voorspelde rijweg uitblijft, want dat blijft een harde eis dat je niet harder mag dan je remweg tot het punt waar je rijweg ophoudt.

MichaBen
Berichten: 1215
Geregistreerd: vr 05 jan 2007 18:43
Woonplaats: Nergens
Ontvangen Bedankjes: 15 keer
Bericht Re: Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door SuperGhost » do 17 jul 2014 20:17

Oke, duidelijk.
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door Stootblok » do 21 aug 2014 13:06

Fly-Overs vs. betere software.

Het voordeel van harde infra zoals ongelijkvloerse kruisingen is de integrale veiligheid. Softwarebeheer is prima in handen van vervoerders zoals RET, HTM, GVB maar niet bij ProRail - daarvoor zijn er nu al te veel en te vaak computerstoringen, waarbij de reiziger absoluut niet op de eerste plek staat bij het oplossen van die storingen.


Totaal andere opmerking, die wel in dit topic thuishoort. Dit onderdeel lijkt misschien luchtfietserij, maar is gestart op verzoek van een aantal politieke partijen, die hier ideeën weghalen voor hun verkiezingsprogramma's. Het andere voordeel van luchtfietsen mag duidelijk zijn - met een andere blik naar de werkelijkheid van vandaag kijken en zo wat minder klagen en wat meer in oplossingen denken.
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door BOW » do 09 okt 2014 14:15

Er bestaat technologie sneller over bestaande oude lijnen te rijden met slechts kleine lokale aanpassingen aan die lijnen : tilt technologie. Oude bochten met een snelheidsbeperking kunnen sneller genomen worden zonder dat die onder een hellinghoek zijn aangebracht en/of een enorme bochtstraal nodig hebben wat in steden en bebouwing vaak gewoon niet kan.

Het doel is dus niet om een veel hogere maximale snelheid te gaan rijden maar om vooral de veel belangrijker gemiddelde snelheid omhoog te halen. Hogere snelheden verkorten de reistijd niet per definitie in die mate dat het efficient is op korte Nederlandse afstanden. Hogere gemiddelde snelheden wel !

Dat gezegd hebbende mag er best een trap bovenop het huidige ATB gezet worden die 160 of 180 km/u toelaat waar de bodemgesteldheid dat toelaat. In het geval van ERTMS is het beveiligingssysteem sowieso geen belemmering.

Voordelen : je hoeft de huidige lijnen niet voor miljarden te verbouwen en minstens even ingrijpend langere periodes buiten dienst nemen.

Nadelen : tilt technologie is technologie en dus gevoelig voor storingen hoewel men tegenwoordig in meerdere landen zulke treinen rijdt die veel beter zijn dan de eerste beruchte projecten.

Het manke aan treinen landelijk een kortere reistijd willen geven door hun (gemiddelde) snelheid op te voeren is natuurlijk dat stoptreinen nog meer intercities in de weg kunnen gaan rijden op 2 baans sporen. En daar rijden ook nog goederentreinen doorheen en vaak met variabele vertragingen. Dan moet je frequenties gaan verlagen en neemt de capaciteit af wat alle voordelen van sneller rijden teniet doet.

Zoiets is dus alleen mogelijk met een vrij nauwkeurige punctualiteit en stoptreinen/goederentreinen die op stations en geselecteerde plekken in het net op tijd aan de kant worden genomen. Vooral dat laatste is men in praktijk nu al niet tot in staat. Bollebozen kunnen de mooiste schema's verzinnen, de praktijk is weerbarstiger. Mogelijk zelfs nog steeds als machines en computers de trein besturen in de toekomst en dat geen mensenwerk meer is.

En dat is nog op trajecten waar de stoptrein van dezelfde vervoerder is als de intercity en dus dezelfde belangen heeft. Als dat niet zo is kunnen de problemen verergeren. ( onbewezen maar in de lijn van de verwachting vanwege niet dezelfde belangen )

Nog een punt is dat veel materieel (sterk) verouderd is en te traag is om de gemiddelde snelheid van een traject op te krikken. Er boemelen nog steeds omgebouwde metro's rond met 120 km/u maximaal ( in praktijk waarschijnlijk eerder 110 km/u...) op het landelijke net.....en de motoren van VIRM branden door aan 160 km/u. ( vastgesteld na proeven daarmee )

Mijn punt is : zelfs met de verouderde lijnen en hun beperkte capaciteit zijn er mogelijkheden aan acceptabele kosten. Tilt treinen kun je van het schap kopen en een trap bovenop ATB zetten die 160/180 km/u aankan zal ook niet zoveel voeten in de aarde hebben. Daarbij moet 160/180 km/u met 1800 volt nog wel mogelijk zijn.

Al ben ik met iedereen eens dat wat eigenlijk nodig is een complete herziening van de infra structuur : 25Kv bovenleiding, landelijk 200+ km/u capabel spoor ( met adequate fundering dus ) en landelijk ERTMS.

BOW
Spoormedewerker
Spoormedewerker
Berichten: 361
Geregistreerd: di 24 apr 2012 01:19
Woonplaats: blabla
Ontvangen Bedankjes: 1 keer
Bericht Re: Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door Chrisdb » wo 03 jun 2015 21:19

Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep)


Een vervoerder die er geen corrupte praktijken op na houdt!
Chris heeft zomerreces...

Avatar gebruiker
Chrisdb
Berichten: 1042
Geregistreerd: wo 01 aug 2012 10:09
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 14 keer
Ontvangen Bedankjes: 13 keer
Bericht Re: Inventarisatie spoorlijnen: wat is nodig? (Oproep) door Daan » wo 03 jun 2015 21:21

Wat een dooddoener. Snap totaal de toegevoegde waarde er niet van om dit soort stemmingmakerij opmerkingen hier te plaatsen.

Daan
Berichten: 427
Geregistreerd: di 10 maart 2009 13:08
Woonplaats: IJmuiden
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
 

Plaats een reactie

Volgende

Keer terug naar Inventarisatie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


cron