Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Het Spoor Bijster  • Inventarisatie
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

"Terminal" Den Haag

Oproep: Inventarisatie upgrade spoor

Plaats een reactie

Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door AlexNL » za 23 jan 2016 02:51

De meest ideale oplossing voor Den Haag vanuit een exploitatieoogpunt zou zijn om zowel HS, CS als NOI te degraderen tot stoptreinstation (of misschien zelfs wel te sluiten) en één megastation te openen op de plek waar de lijnen elkaar kruisen, hier ongeveer:

Afbeelding

Het probleem met die plek is alleen wel dat de reiziger daar helemaal niet wil zijn, je krijgt dan dus alsnog flinke overstapbewegingen richting de stoptreinen naar Den Haag Centraal of op aansluitend bus-/tramvervoer.

Avatar gebruiker
AlexNL
Berichten: 3240
Geregistreerd: za 22 nov 2008 00:13
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 3 keer
Ontvangen Bedankjes: 18 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door mat_64 » za 23 jan 2016 18:44

NOI is alleen een IC-halte (niet alle IC stoppen er tenslotte, de IC van naar CS rijden het nu voorbij), omdat er anders geen treinen rijden tussen HS en NOI. Dat stamt nog uit de tijd dat er ook sneltreinen waren, de hoogste vraag van reizigers op de sprinters (toen nog gewoon stoptrein) uit Leiden en Rotterdam hadden CS als bestemming, daarom is de stoptrein Leiden Rotterdam Lombardijen/Dorderecht omgezet in een extra stoptrein Leiden - CS en CS - Dordrecht.
Persoonlijk zou ik alle stoptreinen juist laten rijden tussen HS en NOI en niet meer naar CS. Om de sprinter reizigers te gemoed te komen zou ik dan alle IC's (of tenminste 2 p/h) die naar CS gaan ook op NOI stoppen. De IC's tussen HS en Leiden laat je er niet meer stoppen.

AlexNL schreef:De meest ideale oplossing voor Den Haag vanuit een exploitatieoogpunt zou zijn om zowel HS, CS als NOI te degraderen tot stoptreinstation (of misschien zelfs wel te sluiten) en één megastation te openen op de plek waar de lijnen elkaar kruisen, hier ongeveer:

Kaartje

Het probleem met die plek is alleen wel dat de reiziger daar helemaal niet wil zijn, je krijgt dan dus alsnog flinke overstapbewegingen richting de stoptreinen naar Den Haag Centraal of op aansluitend bus-/tramvervoer.

Een megastation is voor Den Haag een utopie.
    CS:
  • Zonder veel te moeten slopen is het onmogelijk om de Oude Lijn te verleggen naar CS (een boortunnel is nauwelijks mogelijk).
  • De perrons voor doorgaande treinen moet heel diep komen te liggen.
  • HS en NOI kunnen niet door de doorgaande trein gebruikt worden, mogelijk geld het zelfde voor Moerwijk en Mariahoeve.
    HS:
  • Bij HS is niet de juiste hoeveelheid perronsporen te creëren op het hoge niveau.
  • Een verdiept niveau voor treinen uit Utrecht maakt het omrijden van uit Rotterdam naar Utrecht onmogelijk.
  • Een verdiept niveau voor treinen uit Utrecht zal erg diep moeten liggen.
  • Het station is een monument, dus elke verbouwing is extra duur.
  • Het OV-net zal op de schop moeten, dat heeft voor al gevolgen voor het busnet en RandstadRail E
    Nieuw Centraal (op de kruising):
  • Het kan alleen werken als HS, CS en NOI dicht gaan.
  • Ligging is ongunstig, alles ligt ver weg.
  • Het komt deels in Voorburg te liggen (het westelijke kwadrant ligt in Voorburg).
  • Het top level zou minstens vier extra lange (minstens 2*12 bakken plus wisselstraat) perronsporen en vier inhaalsporen moeten krijgen (zoals bij Leiden). Als je dat op een goede manier wilt doen is er mogelijk te weinig ruimte.
  • Het bodem level zou minstens zes perronsporen moeten hebben bij 2*4 treinen per uur. Minstens acht perronsporen bij een 6+4 of een 2*6 treinen per uur.
  • Naast stations HS, NOI en CS zou ook station Voorburg op erg korte afstand komen te liggen. En daardoor mogelijk moeten verdwijnen.
  • Gemeente Leidschendam-Voorburg zou best wel een met eisen kunnen komen om mee te werken aan de benodigde vergunningen.
  • Het hele OV-net moet op de schop.

mat_64
Medewerker Servex
Medewerker Servex
Berichten: 1469
Geregistreerd: wo 10 maart 2004 21:45
Woonplaats: Den Haag
Heeft Bedankt: 35 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door R-K » za 23 jan 2016 19:48

Hoe dan ook, het is een historische fout geweest om Den Haag SS op te waarderen tot Centraal Station in plaats van Den Haag HS

Avatar gebruiker
R-K
Berichten: 2612
Geregistreerd: zo 06 maart 2011 15:48
Woonplaats: Doetinchem
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door Chrisdb » zo 24 jan 2016 11:04

Doe maar niet, zo'n megastation.
Kijk dan beter of je ondergronds sporen erbij kunt doen, net als in Antwerpen.

Als je zo'n megastation wilt, zal je de hele omgeving (van rangeerspoor Binckhorst tot aan CS, van Laan van NOI/Maria Ho-even (Mariahoeve) tot HS) moeten heroriënteren.

Als ik het kaartje van AlexNL erbij pak, zou dat betekenen dat je vanaf Den Haag MegaCS zo Den Haag HS binnenrolt. Daarnaast bouw je dat station op een ongelijkvloerse kruising. Dat is op zich mooi, maar waar moeten dan de stationsactiviteiten plaatsvinden? Wil je dan boven het spoor naar CS een compleet platform bouwen met winkels etc.? In de middle of nowhere?
Daarnaast heb je meerdere werkstromen in het OV: de trein van NS, de 'trein' van Randstadrail, de tram en ander OV. Met name het spoorverhaal wordt een enorme kostenpost als je dat gaat verleggen, aangezien Randstadrail een ander type trein gebruikt dan NS.

Het centrale station van Den Haag doet me een beetje aan Antwerpen Centraal denken (niet qua uiterlijk, wel qua gedachte). In de jaren 90 was Antwerpen Centraal een soortgelijk station als Den Haag CS. Wellicht is het een idee om binnen het huidige Den Haag CS 'net als bij onze vrinden in Antwerpen' een ondergronds station te bouwen zodat doorgaande treinen als de Beneluxtrein alsnog door Den Haag CS kunnen komen. Ter illustratie heb ik even het kaartje van AlexNL gejat (sorry Alex). In het blauw (zoals bekend) zijn idee, in het rood het ondergrondse idee.

Afbeelding

Voor zakelijke reizigers, die met de Beneluxtrein naar Den Haag moeten vanaf bijvoorbeeld Schiphol of Amsterdam, lijkt me dit een uitkomst. Of dit voor toeristen zinvol is: ja, de vakantieganger zeker, maar de dagtoerist zal het geen punt vinden denk ik om over te stappen (of desnoods van HS naar het centrum te lopen).

Als je een dergelijke ingreep rond de stations van Den Haag gaat doen, doe dan wel eerst onderzoek naar de haalbaarheid en wenselijkheid onder de inwoners en de frequente bezoekers. Want misschien moeten die centen wel naar heel andere zaken...

@John, Stootblok en ander modererende volk: die discussie over stations in Den Haag is leuk :) Kunnen we hier geen apart topic van maken om het hier enigszins ontopic te houden?
Chris heeft zomerreces...

Avatar gebruiker
Chrisdb
Berichten: 1042
Geregistreerd: wo 01 aug 2012 10:09
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 14 keer
Ontvangen Bedankjes: 13 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door fietser » zo 24 jan 2016 12:33

De spoortunnel in Antwerpen komt niet alleen ten goede en reizigers van en naar Antwerpen Centraal, maar zorgt ook voor een iets kortere route voor de doorgaande reizigers. De tunnel die Chrisdb voorstelt, laat de doorgaande reizigers een rare slinger maken en levert voor de reizigers naar Den Haag niet veel op doordat Den Haag Centraal nauwelijks dichter bij het centrum ligt dan HS.
Ik kom niet zo vaak in DenHaag, maar volgens mij is het dicht opeen liggen van Den Haag Centraal, HS en Laan van NOI niet een probleem dat opgelost dient te worden.

PS Deze discussie lijkt wel erg op die over "Terminal" Den Haag in inventarisatie.

Edit John: Dank, ik heb even de schaar gebruikt.

fietser
Berichten: 168
Geregistreerd: za 23 jan 2010 12:06
Woonplaats: Dordt
Ontvangen Bedankjes: 1 keer
Bericht Re: "Terminal" Den Haag door LOF » ma 25 jan 2016 16:24

Geen slecht plan, die slinger, maar zoals jij hem tekent wel erg krap. Die U-bocht is maximaal 20 km/u en dan is keren haast sneller. Waarom niet doortrekken langs de A44 en aansluiten ten noorden van Leiden?

Een megastation op de plek van de kruising lijkt mij onhaalbaar. Het centrum is ver weg, de ministeries zijn ver weg en bussen en trams rijden er nog niet. Op zich is er ruimte genoeg voor dit alles en eventuele pendeldingen naar de eindbestemmingen, maar de prijs van dat alles moet wel in verhouding staan met de voordelen.

Een boortunnel moet mogelijk zijn. Je moet alleen ten noorden van de tramtunnel bouwen, via het Binnenhof, Westeinde en de Schilderswijk om recht aan te sluiten bij Moerwijk. Er is veel potentieel voor nieuwe stations. Een centrumstation zou bovendien de reizigersstroom tussen ambtenaar en shopper/toerist kunnen scheiden.

LOF
Berichten: 864
Geregistreerd: za 04 apr 2015 17:40
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: "Terminal" Den Haag door John » ma 25 jan 2016 18:08

Ik zie het probleem niet helemaal. Vanaf Gouda is er zowel spoor naar Rotterdam als naar Leiden dus de doorgaande reizigers hebben niks aan groot nieuw Haags station. Alleen voor de reizigers op de korte afstand is het interessant maar alle sprinters stoppen nu al op één station, Den Haag Centraal.

John
Moderator / Beheerder
Berichten: 7612
Geregistreerd: vr 27 maart 2009 23:57
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 24 keer
Ontvangen Bedankjes: 14 keer
Bericht Re: door Chrisdb » ma 25 jan 2016 21:41

LOF schreef:Geen slecht plan, die slinger, maar zoals jij hem tekent wel erg krap.


Komt vooral door mijn tekenkunst, in combinatie met Paint :) (op zulke momenten zou ik wel een computerpen willen hebben)
Mag je dus ruimer interpreteren!
Chris heeft zomerreces...

Avatar gebruiker
Chrisdb
Berichten: 1042
Geregistreerd: wo 01 aug 2012 10:09
Woonplaats: Ergens
Heeft Bedankt: 14 keer
Ontvangen Bedankjes: 13 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door mat_64 » ma 25 jan 2016 21:59

Chrisdb schreef:Doe maar niet, zo'n megastation.
Kijk dan beter of je ondergronds sporen erbij kunt doen, net als in Antwerpen.

De haagse situatie lijkt niks op Antwerpen. In Antwerpen ligt station Luchtbal in het verlengde van CS.

Chrisdb schreef:Als je zo'n megastation wilt, zal je de hele omgeving (van rangeerspoor Binckhorst tot aan CS, van Laan van NOI/Maria Ho-even (Mariahoeve) tot HS) moeten heroriënteren.

Als ik het kaartje van AlexNL erbij pak, zou dat betekenen dat je vanaf Den Haag MegaCS zo Den Haag HS binnenrolt. Daarnaast bouw je dat station op een ongelijkvloerse kruising. Dat is op zich mooi, maar waar moeten dan de stationsactiviteiten plaatsvinden? Wil je dan boven het spoor naar CS een compleet platform bouwen met winkels etc.? In de middle of nowhere?
Daarnaast heb je meerdere werkstromen in het OV: de trein van NS, de 'trein' van Randstadrail, de tram en ander OV. Met name het spoorverhaal wordt een enorme kostenpost als je dat gaat verleggen, aangezien Randstadrail een ander type trein gebruikt dan NS.

Het centrale station van Den Haag doet me een beetje aan Antwerpen Centraal denken (niet qua uiterlijk, wel qua gedachte). In de jaren 90 was Antwerpen Centraal een soortgelijk station als Den Haag CS. Wellicht is het een idee om binnen het huidige Den Haag CS 'net als bij onze vrinden in Antwerpen' een ondergronds station te bouwen zodat doorgaande treinen als de Beneluxtrein alsnog door Den Haag CS kunnen komen. Ter illustratie heb ik even het kaartje van AlexNL gejat (sorry Alex). In het blauw (zoals bekend) zijn idee, in het rood het ondergrondse idee.

Kaartje

Jouw idee van een Antwerpse oplossing kan alleen als je voor Mariahoeve afbuigt richting de N44 en via een ruime bocht 'parallel' er aan komt te rijden richting het centrum en met een ruime boog on het Malieveld en de Koekamp CS te bereiken. Als alleen de IC's gebruik gaan maken van de boog, zo Mariahoeve en NOI bediend blijven (zoals het plan was in Antwerpen), dan zou het kunnen werken.

Chrisdb schreef:Voor zakelijke reizigers, die met de Beneluxtrein naar Den Haag moeten vanaf bijvoorbeeld Schiphol of Amsterdam, lijkt me dit een uitkomst. Of dit voor toeristen zinvol is: ja, de vakantieganger zeker, maar de dagtoerist zal het geen punt vinden denk ik om over te stappen (of desnoods van HS naar het centrum te lopen).

Als je een dergelijke ingreep rond de stations van Den Haag gaat doen, doe dan wel eerst onderzoek naar de haalbaarheid en wenselijkheid onder de inwoners en de frequente bezoekers. Want misschien moeten die centen wel naar heel andere zaken...

Persoonlijk denk ik dat de kosten en ongemakken niet opwegen in dit geval.

fietser schreef:De spoortunnel in Antwerpen komt niet alleen ten goede en reizigers van en naar Antwerpen Centraal, maar zorgt ook voor een iets kortere route voor de doorgaande reizigers. De tunnel die Chrisdb voorstelt, laat de doorgaande reizigers een rare slinger maken en levert voor de reizigers naar Den Haag niet veel op doordat Den Haag Centraal nauwelijks dichter bij het centrum ligt dan HS.
Ik kom niet zo vaak in DenHaag, maar volgens mij is het dicht opeen liggen van Den Haag Centraal, HS en Laan van NOI niet een probleem dat opgelost dient te worden.

CS licht iets dichter bij het centrum, maar HS ligt dichter bij het grootste (maar politiek minder interessante) deel van het centrum.

fietser schreef:PS Deze discussie lijkt wel erg op die over "Terminal" Den Haag in inventarisatie.

Edit John: Dank, ik heb even de schaar gebruikt.

Goed plan. Dank.

LOF schreef:Geen slecht plan, die slinger, maar zoals jij hem tekent wel erg krap. Die U-bocht is maximaal 20 km/u en dan is keren haast sneller. Waarom niet doortrekken langs de A44 en aansluiten ten noorden van Leiden?

Als je hem ten noorden van Leiden gaat aansluiten moet je kiezen tussen de Oude Lijn of de Schiphollijn, beide wordt lastig (dat zou Leiden zonde IC's laten).
Daarnaast is er parallel aan de A44 door Leiden nauwelijks ruimte voor een twee sporen. In Wassenaar is geen ruimte voor de sporen parallel aan de N44.
Ik zou kiezen voor een aansluiting die ten zuiden van Leiden ligt.

LOF schreef:Een megastation op de plek van de kruising lijkt mij onhaalbaar. Het centrum is ver weg, de ministeries zijn ver weg en bussen en trams rijden er nog niet. Op zich is er ruimte genoeg voor dit alles en eventuele pendeldingen naar de eindbestemmingen, maar de prijs van dat alles moet wel in verhouding staan met de voordelen.

De ruimte is minder dan het lijkt. Ook zou je het Schenkviaduct moeten afbreken om het station bereikbaar te maken.

LOF schreef:Een boortunnel moet mogelijk zijn. Je moet alleen ten noorden van de tramtunnel bouwen, via het Binnenhof, Westeinde en de Schilderswijk om recht aan te sluiten bij Moerwijk. Er is veel potentieel voor nieuwe stations. Een centrumstation zou bovendien de reizigersstroom tussen ambtenaar en shopper/toerist kunnen scheiden.

Als je hem ten noorden van de tramtunnel aanlegt wordt het lastig om hem aan te sluiten voor station Moerwijk. Maar je kan er wel een verdiept station creëren.
Een station ter hoogte van de halte Grote Markt zou kunnen als je toch een station in het centrum wilt, maar dichter bij CS is te kort (de perrons van CS zouden al bijna naast die van de halte Spui komen te liggen). Maar ik vind het onzinnig.

John schreef:Ik zie het probleem niet helemaal. Vanaf Gouda is er zowel spoor naar Rotterdam als naar Leiden dus de doorgaande reizigers hebben niks aan groot nieuw Haags station. Alleen voor de reizigers op de korte afstand is het interessant maar alle sprinters stoppen nu al op één station, Den Haag Centraal.

Leiden - Den Haag - Gouda is ook niet het doel van dat station.

Chrisdb schreef:
LOF schreef:Geen slecht plan, die slinger, maar zoals jij hem tekent wel erg krap.


Komt vooral door mijn tekenkunst, in combinatie met Paint :) (op zulke momenten zou ik wel een computerpen willen hebben)
Mag je dus ruimer interpreteren!

Maar dan nog teken je hem in na NOI en dan is er nog steeds weinig ruimte.

mat_64
Medewerker Servex
Medewerker Servex
Berichten: 1469
Geregistreerd: wo 10 maart 2004 21:45
Woonplaats: Den Haag
Heeft Bedankt: 35 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
Bericht Re: [HSL] Fyra-alternatieven: Benelux, Thalys en Eurostar door SuperGhost » wo 27 jan 2016 01:09

mat_64 schreef:
    HS:
  • Bij HS is niet de juiste hoeveelheid perronsporen te creëren op het hoge niveau.
  • Een verdiept niveau voor treinen uit Utrecht maakt het omrijden van uit Rotterdam naar Utrecht onmogelijk.
  • Een verdiept niveau voor treinen uit Utrecht zal erg diep moeten liggen.
  • Het station is een monument, dus elke verbouwing is extra duur.
  • Het OV-net zal op de schop moeten, dat heeft voor al gevolgen voor het busnet en RandstadRail E
Een verdiept niveau hoeft helemaal niet dat omrijden onmogelijk te maken. Je kunt prima de huidige boog ri. Binckhorst behouden. Sterker nog: dat moet haast wel, want je blijft ook op de Oude Lijn waarschijnlijk altijd treinen houden die op HS zullen eindigen (tijdens het opstarten en eindigen van de dagdienst, maar ook bij mogelijke stremmingen)

Oveirgens: als er vanaf HS de reguliere treinen naar Utrecht zouden vertrekken, hoef je ook niet meer per se die uit Rotterdam om te leiden, omdat je met de reguliere treinen daar dan al prima kunt overstappen. Vergeet overigens ook niet dat Rotterdam-Den Haag straks behoorlijk vol is en je dan niet zomaar even nog een andere trein ertussen kan proppen. Het omrijden is nu deels ook omdat er op HS niet overgestapt kan worden naar Utrecht.

Als er één station moet komen dan is HS met zo'n ondergrondse verdieping voor de kerende treinen denk ik het beste alternatief.

Het grootste probleem is natuurlijk de enorme kosten. Je moet zo'n ondergronds station aanleggen én je moet aanpassingen doen aan het Haagse tramnetwerk.

Qua dienstregeling hoeft het niet zo heel lastig te worden (zodra de infra gereed is). De treinen vanuit Gouda keren dan op het ondergrondse deel.
De sprinters vanuit Rotterdam rijden dan gewoon door naar Leiden (hebben dan op Delft-Zuid - Leiden C hun eigen sporen)
De intercity's kunnen ook gewoon allen doorgekoppeld worden. Echter zouden ze dan in Leiden niet meer verknoopt hoeven liggen (ze komen immers allen vanuit Rotterdam-Den Haag HS) en kan je ze daardoor een 7,5-minutendienst laten vormen tussen Rotterdam Centraal en Leiden Centraal.

Struikelblok is vooral de financiën en de politieke onwil om dat te doen. Den Haag wil graag CS behouden en NS heeft ook net voor vele miljoenen CS verbouwt.
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: "Terminal" Den Haag door R-K » vr 19 feb 2016 20:37

Ik vind die slinger van ChrisB wel erg krap, zou dan de voorkeur geven aan een spoortunnel Rijswijk-Den Haag Centraal-Voorschoten waar de doorgaande treinen Rotterdam-Leiden door heen rijden. Den Haag HS en NOI worden sprinterstations en tussen HS en NOI gaat de HTM een pendeltram rijden die 8x/uur ('s avonds en op zondag 4x/uur) rijdt. Perronsporen 21 t/m 24 (waar de Intercity 2200 Amsterdam - Haarlem - Dordrecht en Intercity 2600 Lelystad - Amsterdam Centraal - Schiphol - Vlissingen halteren) komen zuidwestelijk van de sporen 1 t/m 12 te liggen midden in het centrum.

Avatar gebruiker
R-K
Berichten: 2612
Geregistreerd: zo 06 maart 2011 15:48
Woonplaats: Doetinchem
Heeft Bedankt: 4 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: "Terminal" Den Haag door mat_64 » vr 19 feb 2016 23:01

Ten zuidwesten van de perronsporen 1-12 ligt de Rivierenbuurt. Als je een kaart van Den Haag hebt gebruikt dan is westnoordwest boven in plaats van noord.
Of doel je op de ruimte onder het Prins Bernhardviaduct en de Schedeldoekshaven/Ammunitiehaven?

Probleem blijft de diepte (denk aan de koningstunnel) en de huidige bebouwing rond het station.

mat_64
Medewerker Servex
Medewerker Servex
Berichten: 1469
Geregistreerd: wo 10 maart 2004 21:45
Woonplaats: Den Haag
Heeft Bedankt: 35 keer
Ontvangen Bedankjes: 3 keer
 

Plaats een reactie

Vorige

Keer terug naar Inventarisatie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


cron