Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Het Spoor Bijster  • Inventarisatie
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland

Oproep: Inventarisatie upgrade spoor

Plaats een reactie

Bericht 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door Stootblok » za 15 maart 2014 13:58

Grappig genoeg halen de nieuwsberichten mij in engel

Zwolle-Emmen
Huidige situatie: geëlektrificeerd met beperkt vermogen, Zwolle-Dalfsen en Mariënberg-Gramsbergen dubbelspoor, verder enkelspoor. Maximum snelheid tussen 100 en 140 km/u.
In planning: keermogelijkheid Hardenberg.
Gewenst: echte sneltreinen naast de stoptreinen.
Nodig: spoorverdubbeling Dalfsen-Ommen-Mariënberg, Gramsbergen-Nieuw Amsterdam (bij verlenging van de lijn richting Stadskanaal ook dubbelspoor tot Emmen) plus extra onderstations om voldoende vermogen te leveren, derde perronspoor in Hardenberg en Coevorden plus verdere snelheidsverhoging.
Stationsopties: opening Bergentheim, sluiting Emmen Zuid.

Almelo-Mariënberg
Huidige situatie: enkelspoor, max 80 km/u, in Vroomshoop 400 meter passeerspoor.
In planning: sluiting Geerdijk en verlenging tot Hardenberg.
Gewenst: uurdienst met stop- en sneltreinen.
Nodig: in Almelo, Vriezenveen, Vroomshoop, Mariënberg snellere wissels, in Mariënberg het kopspoor aansluiten op de hoofdsporen plus verhoging maximumsnelheid plus elektrificatie.
Stationsoptie: sluiting Daarlerveen.

Kampen-Zwolle:
Huidige situatie: enkelspoor, max 100 km/u, geen bovenleiding.
In planning: nieuwe halte Zwolle Stadshagen.
Nodig: verhoging maximumsnelheid en de halte Zwolle Stadshagen uitbouwen naar een station met passeermogelijkheid, elektrificatie.

Zwolle-Wierden
Huidige situatie: enkelspoor, geen bovenleiding. Zwolle-Raalte en Nijverdal-Wierden max 100 km/u, Raalte-Nijverdal max 140 km/u.
In studie: sneltreinen naast de stoptreinen.
Nodig: volledige uitbouw naar dubbelspoor, elektrificatie, verhoging max.snelheid tot 160 km/u.

Apeldoorn-Deventer-Almelo-Hengelo-Enschede
Huidige situatie: dubbelspoor, geëlektrificeerd, max. 110-130 km/u.
Gewenst: verdere verhoging max. snelheid.
De lijn Apeldoorn-Almelo is als lokaalspoorlijn aangelegd. Sneller dan 160 km/u is niet mogelijk.

Apeldoorn-Zutphen-Hengelo
Huidige situatie: enkelspoor, geen bovenleiding, max 100 km./u (Zutphen-Hengelo gedeeltelijk 130 km/u).
Gewenst: goederenvervoer en sneltreinen mogelijk maken.
Nodig: volledige uitbouw naar dubbelspoor met in Goor een inhaalmogelijkheid, maximumsnelheid naar 160-200 km/u.
De lijn Apeldoorn-Zutphen-Hengelo is als staatsspoorlijn aangelegd. Met de verbeteringen tussen Zwolle en Almelo vervalt de noodzaak voor een sneltrein Amersfoort-Hengelo langs Rijssen. Een sneltrein Amersfoort-Hengelo via Apeldoorn en Zutphen heeft meer toekomst, vooral omdat deze lijn hogere snelheden toelaat.
Stationsoptie: sluiting Hengelo Gezondheidspark.
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door SuperGhost » za 15 maart 2014 14:16

Waarom zou er wel een noodzaak zijn voor een sneltrein Amersfoort-Zutphen-Hengelo en niet voor Amersfoort-Deventer-Hengelo?
Er is dan eerder behoefte aan een sneltrein Arnhem-Zutphen-Hengelo.

Sowieso heeft een sneltrein Hengelo-Zutphen-Apeldoorn weinig meerwaarde, want je verplaatst daarmee alleen de route, terwijl je de grotere plaatsen als Almelo en Deventer 'vergeet' aan te doen en daarvoor in de plaats alleen Zutphen bediend. Daar gaan denk ik alleen maar reizigers op achteruit (of wil je het als stoptrein doen, maar dan hebben Hengelo en Enschede er ook nog eens nadeel van)

Voor Apeldoorn-Zutphen is er geen behoefte aan een sneltrein. Met slechts 3 stops zou dat niet veel reistijd schelen. Daarnaast heeft de lijn (Varsseveld-)Winterswijk-Zutphen meer behoefte aan een verbeterde verbinding ri. Apeldoorn-Amersfoort, aangezien je dan een hele regio een snellere en betere verbinding met de Randstad geeft. Dit terwijl voor de lijn Zutphen-Hengelo (als je alle stations aandoet met zo'n sneltrein) alleen de tussengelegen stations zouden profiteren, terwijl de regio niet, want Hengelo en Enschede hebben al een snelle verbinding.

Als je de huidige dienstregeling bekijkt, dan is voor de lijn Zutphen-Hengelo alleen station Lochem afhankelijk van de route via Zutphen om naar de Randstad te reizen. Goor kan zowel via Zutphen als via Hengelo (verschilt 1 minuut) en Delden en Hengelo Gezondheidspark zouden altijd via Hengelo beter af zijn (tenzij je dus de route via Hengelo gaat verwijderen, maar dan ga je Hengelo en Enschede dus opschepen met de nadelen).
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door Stootblok » za 15 maart 2014 14:41

Het zit in de reistijden. Almelo-Amersfoort wordt via Zwolle sneller dan via Deventer en als de Hanzelijn naar 200 km/u gaat, dan is ook vanuit Deventer de snelste route naar Amsterdam via Zwolle.

Apeldoorn-Hengelo via Deventer en Almelo is nu 48-49 minuten met de sneltrein. Via Zutphen wordt dit 38 minuten bij 130 km/u en bij 160 km/u loopt dit terug naar een half uur. Daarom zie ik meer in een snelle verbinding via Zutphen. Deventer-Amersfoort zal ook een sneltreinroute blijven, maar de frequentie wordt lager.
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door SuperGhost » za 15 maart 2014 15:26

Ik heb zeer grote twijfels of dat reistijdverschil wel zo groot is. Als ik de routes Apeldoorn-Deventer-Hengelo (67,3 km) vergelijk met de route Apeldoorn-Zutphen-Hengelo (63 km), dan is het verschil niet zo groot. Je rekent op de route via Zutphen met een gemiddelde snelheid van 99 km/h, wat je hooguit alleen op Zutphen-Hengelo (45,5 km, indien non-stop) zal halen (als je geen rekening houdt met de snelheidsbeperkende bochten), maar op Zutphen-Apeldoorn (17,5 km) ga je zo'n gemiddelde snelheid zeker niet halen. (ter vergelijking: op Utrecht-Den Bosch haalt de IC ook maar gemiddeld 99,1 km/h en daar mogen de IC's 140 in plaats van de 130 die jij op de route via Zutphen voor ogen hebt) Tegelijkertijd vergeet je dat een stop in Zutphen ook tijd zal kosten en dat je ook nog met (vermoedelijk) snelheidsbelemmerende bochten zit bij Goor, Lochem, Eefde en De Hoven (Zutphen)

Daarnaast ga je nog niet in op mijn argument waarom je dan via Apeldoorn naar Utrecht zou willen rijden? (naar Amsterdam/Schiphol hoef je die trein immers niet door te rijden, want die route loopt dan al via Zwolle)
De reistijd Zutphen-Utrecht zouden via Arnhem als via Apeldoorn gelijk zijn (84 tegenover 82 km, het reistijdverschil zou dan hooguit 1 minuut zijn en dus verwaarloosbaar)
Tegelijk zou het reizen via Arnhem aantrekkelijker zijn (je bediend ook de stedelijke regio Arnhem-Nijmegen en je laat de 5e/6e IC Utrecht-Arnhem niet 'nutteloos' in Arnhem eindigen) en als je de trein na Utrecht verder zou willen sturen ri. Den Haag, dan ben je zelfs sneller uit via Arnhem (omdat je anders moet kopmaken in Utrecht).
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door Stootblok » za 15 maart 2014 16:23

Als je beide routes vergelijkt, dan zou je kunnen opvallen, dat de ene route veel meer slingert dan de andere (omdat de ene lijn als lokaalspoor is aangelegd en de andere lijn als staatsspoor). Logisch gevolg is een lagere snelheid op de route met de meeste bogen tong naar buiten

Als Hengelo-Apeldoorn 30-37 minuten rijtijd vraagt, dan blijft de route via Apeldoorn de snelste route Twente-Randstad. Zutphen profiteert mee.

Tegenvraag: waarom zou je een sneltrein Twente-Arnhem willen als je al sneltreinen Zwolle-Zutphen-Arnhem en Twente-Zutphen-Amersfoort krijgt?
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door SuperGhost » za 15 maart 2014 20:12

Ik merk nog altijd geen antwoord op mijn vraag vanaf jou kant knipoog

Daarnaast ga je die 38 minuten opeens doodleuk nog verkorten naar 30-37, terwijl ik al aangaf dat ik grote twijfels heb of je die 38 wil gaat halen, omdat je volgens mij een onmogelijk gemiddelde snelheid vraagt op met name Zutphen-Apeldoorn (99 km/h op een stuk van slechts 17 km ga je denk ik nooit halen). Ik denk dat je op zijn snelst ergens op zo'n 41-44 minuten uit komt (vgem van 92 tot 85 km/h, incl. stop te Zutphen).

Jouw tegenvraag:
Je moet of 4 sneltreinen/intercity's (hoe je ze ook wil noemen) laten rijden op Zutphen-Arnhem (samenvoeging Zwolle-Nijmegen en Enschede-Utrecht) of op Apeldoorn-Amersfoort (samenvoeging Enschede-Zutphen-Amerfsoort en Deventer - Amersfoort). Dan denk ik dat op Zutphen-Arnhem daar meer voordeel aan is, omdat:
- je dan ook meteen Twente met Arnhem-Nijmegen verbind
- je die 5e/6e IC Utrecht-Arnhem dan ook nuttiger gebruikt (zodat die rendabeler wordt).
- je dan sneller in Den Haag kunt zijn (want naar Utrecht is gelijk in reistijd, maar bij doorrijden voorbij Utrecht ben je het kopmaken kwijt en kun je sneller zijn)
- je dan minder extra materieel kwijt bent (Zutphen-Arnhem is korter dan Zutphen-Amersfoort) en de dienstregeling dus goedkoper is.
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door Stootblok » za 15 maart 2014 23:04

De rijtijden: NS heeft jarenlang tussen Apeldoorn en Zutphen een sneltrein laten rijde, die er 14 minuten over deed. (Klarenbeek had 1 trein per uur, ook in de spits) Let wel: dieselmaterieel en max. 100 km/u. Bij hogere snelheden en dubbelspoor kan dit omlaag naar 9-11 minuten.

SuperGhost schreef:Ik merk nog altijd geen antwoord op mijn vraag vanaf jou kant knipoog
Het helpt natuurlijk als je iets duidelijker bent knipoog Of bedoel je jouw stelling dat een sneltrein Hengelo-Zutphen-Apeldoorn weinig meerwaarde heeft omdat Zutphen-Utrecht via Arnhem sneller zou zijn? Ik denk eerder dat Zutphen veel nieuwe passagiers kan opleveren, als de reistijd naar/van Hengelo en Amersfoort fors sneller wordt en de overstap in Apeldoorn verdwijnt.
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door Klaasje » za 15 maart 2014 23:15

Op zo'n kippeneindje ga je echt niet 4 minuten van de 14 minuten afhalen. Dan moet je echt heel hard gaan rijden.

Klaasje
Berichten: 1826
Geregistreerd: za 07 mei 2011 11:09
Woonplaats: Groningen
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 7 keer
Bericht Re: 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door SuperGhost » za 15 maart 2014 23:34

Stootblok schreef:De rijtijden: NS heeft jarenlang tussen Apeldoorn en Zutphen een sneltrein laten rijde, die er 14 minuten over deed. (Klarenbeek had 1 trein per uur, ook in de spits) Let wel: dieselmaterieel en max. 100 km/u. Bij hogere snelheden en dubbelspoor kan dit omlaag naar 9-11 minuten.
Haha, 9 minuten? Je weet dat je die trein dan sneller over die 17,6 km tussen Apeldoorn en Zutphen (118 km/h) dezelfde (of hogere) gemiddelde snelheid wilt geven als de ICD over de HSL tussen Rotterdam en Schiphol (51 km, 114 km/h ri. Rotterdam en 119 km/h ri. Schiphol) haalt? Dat kan natuurlijk nooit knipoog

Stootblok schreef:
SuperGhost schreef:Ik merk nog altijd geen antwoord op mijn vraag vanaf jou kant knipoog
Het helpt natuurlijk als je iets duidelijker bent knipoog Of bedoel je jouw stelling dat een sneltrein Hengelo-Zutphen-Apeldoorn weinig meerwaarde heeft omdat Zutphen-Utrecht via Arnhem sneller zou zijn? Ik denk eerder dat Zutphen veel nieuwe passagiers kan opleveren, als de reistijd naar/van Hengelo en Amersfoort fors sneller wordt en de overstap in Apeldoorn verdwijnt.
Mijn vraag was inderdaad waarom perse via Apeldoorn naar Utrecht en niet via Arnhem.

Ik denk dat Zutphen helemaal niet zo heel veel profiteert van een rechtstreekse verbinding naar Amersfoort, als je bedenkt dat de route via Arnhem even snel kan zijn en er veel meer vraag vanuit Zutphen (en achterland) naar Arnhem is dan naar Amersfoort. Van naar Hengelo/Enschede kan dat wel, maar die reizigers zouden dan vooral afkomstig zijn vanuit de richting Arnhem-Nijmegen (of de doorgaande reizigers Utrecht-Twente, maar die staan los van de route).

Voor de verbinding met Amersfoort zou een goede overstap in Apeldoorn al prima zijn (en al een goede verbetering ten opzichte van nu). Voor een rechtstreekse verbinding (ten koste van Deventer of als extra trein bovenop die naar Deventer) is dat bij lange na niet rendabel te krijgen. Apeldoorn-Zutphen moet het nu vooral ook hebben van reizigers Apeldoorn-Arnhem, niet van Zutphen-Amersfoort. Die laatste kan wel groeien, maar vooral bij een betere aansluiting in Apeldoorn én als de verbinding via Arnhem niet verbeterd wordt (daar is namelijk ook een redelijke slechte overstap momenteel)
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door Stootblok » zo 16 maart 2014 03:53

Elke rijtijdvergelijking met bestaande routes gaat mank omdat overal buffers in de dienstregeling zijn ingebouwd of rijtijden zijn uitgebogen omdat er geen perron vrij is en ProRail tenslotte alles naar boven afrondt (waardoor treinen steeds vaker te vroeg aankomen). Geloof je het niet? Prima, dan niet.
Kleine hint: een sneltrein Zwolle-Almelo wordt ook op minder dan een half uur gezet. Dezelfde rekenmethode levert tussen Apeldoorn en Zutphen deze snelle rijtijden op.

SuperGhost schreef:Mijn vraag was inderdaad waarom perse via Apeldoorn naar Utrecht en niet via Arnhem.
Omdat het helemaal niet om Zutphen gaat, maar om een kwalitatief goede verbinding tussen Twente en de Randstad - net zoals tussen andere buitengewesten en de 'economische centra' in Nederland.
Door de opening van de Hanzelijn staat de IC naar/van Twente al onder druk. Zodra er een sneltrein Almelo-Zwolle bijkomt, loopt de snelste route tussen Almelo en de Randstad via Zwolle. Bij een verdere snelheidsverhoging op de Hanzelijn, wordt Deventer-Zwolle-Amsterdam/Schiphol/Den Haag de snelste route.
Wil je voorkomen dat 't verre Oost'n een boemelexpress overhoudt, dan is het logischer om op zoek te gaan naar nieuwe markten voor een snelle trein. In dit geval is de route via Zutphen heel geschikt.

Waarom denk je trouwens aan Zutphen-Utrecht en niet aan Deventer-Utrecht en Zutphen-Amsterdam?

Ach ja, een route Hengelo-Zutphen-Arnhem-Utrecht zou ook kunnen, maar is net zo realistisch als alle tien-minuten-een-trein-plannen. De tienminutendiensten zijn groots aangekondigd en worden inmiddels stuk voor stuk uitgesteld danwel afgevoerd omdat er toch meer nadelen aan vastzitten dan voordelen. Voor Utrecht-Arnhem is het verstandiger te rekenen met twee extra intercity's, die onderweg pittoreske dorpen als Driebergen, De Klomp of Ede overslaan, dan met tien minuten diensten, die geen toegevoegde waarde hebben omdat twee van de drie treinen nergens op aansluiten zolang niet op het hele spoornet een tien-minuten-dienst als standaard frequentie geldt.
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door SuperGhost » zo 16 maart 2014 14:56

Stootblok schreef:Omdat het helemaal niet om Zutphen gaat, maar om een kwalitatief goede verbinding tussen Twente en de Randstad - net zoals tussen andere buitengewesten en de 'economische centra' in Nederland.
Daarom zou ik dan eerder via Arnhem als Apeldoorn gaan, omdat je dan dus een economische centra bediend knipoog

Stootblok schreef:Waarom denk je trouwens aan Zutphen-Utrecht en niet aan Deventer-Utrecht en Zutphen-Amsterdam?
Deventer-Utrecht/Amsterdam wordt sowieso dan een losse trein, want als je Zutphen-Apeldoorn-Utrecht zou doen, dan mis je alsnog Deventer-Utrecht/Amsterdam.
Zutphen-Amsterdam zou dan met overstap in Apeldoorn op de trein Deventer-Utrecht/Amsterdam kunnen.

Stootblok schreef:Voor Utrecht-Arnhem is het verstandiger te rekenen met twee extra intercity's, die onderweg pittoreske dorpen als Driebergen, De Klomp of Ede overslaan, dan met tien minuten diensten, die geen toegevoegde waarde hebben omdat twee van de drie treinen nergens op aansluiten zolang niet op het hele spoornet een tien-minuten-dienst als standaard frequentie geldt.
Tja, maar toch lijken ze te kiezen voor die tienminutendienst. Dan kun je zo'n IC naar Enschede prima kunnen gebruiken als verlenging van die 5e/6e IC die in Arnhem eindigt i.p.v. Nijmegen. Dan wordt dat ETMET op Utrecht-Arnhem tenminste ook nuttiger gebruikt (want ik denk niet dat men die ETMET-plannen weg gaat halen, aangezien dat ook een prestigeprojectje van de politiek lijkt te zijn)
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door Stootblok » ma 17 maart 2014 11:18

Twente-Arnherm met een rechtstreekse sneltrein zit er niet in. Er zijn simpelweg te weinig passagiers om een directe trein naast een overstapverbinding te rechtvaardigen.

Stootblok schreef:Waarom denk je trouwens aan Zutphen-Utrecht en niet aan Deventer-Utrecht en Zutphen-Amsterdam?
Vraag is niet beantwoord. Misschien een idee om iets minder snel te reageren?

Superghost schreef:Tja, maar toch lijken ze te kiezen voor die tienminutendienst. Dan kun je zo'n IC naar Enschede prima kunnen gebruiken als verlenging van die 5e/6e IC die in Arnhem eindigt i.p.v. Nijmegen. Dan wordt dat ETMET op Utrecht-Arnhem tenminste ook nuttiger gebruikt (want ik denk niet dat men die ETMET-plannen weg gaat halen, aangezien dat ook een prestigeprojectje van de politiek lijkt te zijn)
De laatste serie rapporten van NS/ProRail aan de politiek houden vele slagen om de arm wanneer een tienminutendienst van start zou gaan, de invoering wordt bij elk rapport verder naar de toekomst verschoven.
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door SuperGhost » ma 17 maart 2014 13:20

Stootblok schreef:Twente-Arnherm met een rechtstreekse sneltrein zit er niet in. Er zijn simpelweg te weinig passagiers om een directe trein naast een overstapverbinding te rechtvaardigen
Maar dat geldt ook voor Twente-Apeldoorn, Zwolle-Twente, Zutphen-Amersfoort, etc.
Voor heel veel lijnen geldt dat een snelle trein naast een sprinter alleen rendabel wordt vanwege doorgaande reizigers.

Voor Twente-Arnhem geldt dat de huidige stoptrein tussen Hengelo en Zutphen in de spits op zijn zachtst gezegd goed gevuld zijn en die stromen in Zutphen leeg richting Arnhem, dus er zijn wel flink wat reizigers te vinden (uiteraard komen ze niet allemaal vanuit Hengelo, maar stappen ook onderweg nog mensen in). Ik denk dat er meer reizigers tussen Twente en Arnhem zijn te vinden dan tussen Twente en Apeldoorn.

Stootblok schreef:
Stootblok schreef:Waarom denk je trouwens aan Zutphen-Utrecht en niet aan Deventer-Utrecht en Zutphen-Amsterdam?
Vraag is niet beantwoord. Misschien een idee om iets minder snel te reageren?
Volgens mij geef ik toch duidelijk aan dat de snelle verbinding Deventer-Amersfoort (en verder) los staat van of je Twente-Zutphen-Apeldoorn-Utrecht of Twente-Zutphen-Arnhem-Utrecht zou kiezen, want in geen van beide gevallen bedien je Deventer en moet je dus nog een aparte trein laten rijden om Deventer alsnog te bedienen.
Aangezien de discussie was hoe de Twentse IC('s) zou(den) moeten gaan, ben ik verder niet ingegaan of die aparte IC uit Deventer dan na Amersfoort verder moet naar Utrecht, Amsterdam/Schiphol of afwisselend naar beiden. Zutphen-Utrecht komt voort uit die Twentse IC, want een IC Twente-Zutphen en verder zou niet logisch zijn om die naar Amsterdam/Schiphol te sturen, aangezien Twente-Amsterdam/Schiphol al via Zwolle gaat en je dan natuurlijk een onlogische verbinding gaat maken als je nog een IC-verbinding tussen Twente en Amsterdam gaat maken, die vervolgens toch langzamer is, terwijl Twente ook belang heeft bij een verbinding met Utrecht.
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door Stootblok » ma 17 maart 2014 16:26

SuperGhost schreef:Maar dat geldt ook voor Twente-Apeldoorn, Zwolle-Twente, Zutphen-Amersfoort, etc.
Voor heel veel lijnen geldt dat een snelle trein naast een sprinter alleen rendabel wordt vanwege doorgaande reizigers.
Dat is het nadeel van de halfuurdiensten in het huidige OV. In gebieden met een relatief lage bevolkingsdichtheid is vaak gekozen voor halfuurdiensten per stoptrein in plaats van meer differentiatie of bediening op maat (uurdiensten met een snel- en stoptrein, in de spits of op werkdagen overdag hogere frequenties).

SuperGhost schreef:Zutphen-Utrecht komt voort uit die Twentse IC, want een IC Twente-Zutphen en verder zou niet logisch zijn om die naar Amsterdam/Schiphol te sturen, aangezien Twente-Amsterdam/Schiphol al via Zwolle gaat

Je hebt de 'waterscheiding' gemist. Ten noorden van de lijn Almelo-Deventer is de route via Zwolle sneller, ten zuiden van deze lijn blijft de route via Apeldoorn de snelste verbinding Randstad<->Twente. Daarnaast probeer je Zutphen-Arnhem op zes treinen per uur te krijgen, maar dat zit er niet in.

Routevergelijking met fictieve tijden (op basis van de huidige dienstregeling).
Utrecht 12.00 - Arnhem 12.36/12.40 - Zutphen 13.02/13.06 - Hengelo 13.32
Utrecht 12.00 - Amersfoort 12.15/12.19 - Apeldoorn 12.43/12.45 - Zutphen 12.56/13.00 - Hengelo 13.26 (met Apeldoorn-Hengelo dubbelspoor, bovenleiding en 130 km/u)
Utrecht 12.00 - Amersfoort 12.15/12.19 - Apeldoorn 12.43/12.45 - Deventer 12.56/12.59 - Almelo 13.23/13.25 - Hengelo 13.36
Utrecht 12.00 - Amersfoort 12.15/12.19 - Zwolle 12.53/12.57 - Almelo 13.23/13.25 - Hengelo 13.36 (met Zwolle-Almelo dubbelspoor, bovenleiding en 130 km/u)
Met een snelheidsverhoging tot 160 km/u zal de route Apeldoorn-Zutphen-Hengelo opnieuw als snelste uit de bus komen omdat de routes Arnhem-Dieren en Twello-Almelo de Riet te kronkelig zijn en een lagere maximumsnelheid houden.
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door SuperGhost » ma 17 maart 2014 19:15

Ik denk dat je voor Apeldoorn-Zutphen toch minimaal 12 minuten nodig hebt, want gemiddeld 96 km/h (11 minuten) op een stuk van 17,6 km met Vmax 130 én met een snelheidsbeperkende bocht bij De Hoven is wel erg krap gepland lijkt me. (met 12 minuten rijdt je nog altijd gemiddeld 88 km/h)
ter vergelijking: Ede-Arnhem met 16,5 km heeft ook 11 minuten nodig, maar dat is een vrijwel kaatsrechte lijn (en hele flauw s-bocht bij Oosterbeek) zonder snelheidsbeperkingen en daar geldt Vmax 140. (Vgem is daar 90 km/h)

Stootblok schreef:Met een snelheidsverhoging tot 160 km/u zal de route Apeldoorn-Zutphen-Hengelo opnieuw als snelste uit de bus komen omdat de routes Arnhem-Dieren en Twello-Almelo de Riet te kronkelig zijn en een lagere maximumsnelheid houden.
De route Arnhem-Zutphen (27,5 km) kan al sneller gemaakt worden zonder de maximumsnelheid te verhogen. Die intercity nu aardig wat speling (rijdt gemiddeld ook maar 75 km/h) en je zou de stop in Dieren ook altijd nog kunnen schrappen. Arnhem - Zutphen zou al met al probleemloos in 19 minuten moeten kunnen (Vgem 86,8 km/h). Verder is Zutphen-Velp wel vrij recht

Ik ben zelf met een dienstregelingetje bezig, waarin ik zo'n trein probeer te verwerken. Ik heb voorlopig de volgende tijden voor zo'n IC (alle stops genoemd):
12:12 Enschede
12:19-12:21 Hengelo
12:48-12:49 Zutphen
13:08-13:10 Arnhem (Centraal)
13:21 Ede-Wageningen
13:37 Driebergen-Zeist
13:46-13:49 Utrecht Centraal
14:17 Zoetermeer
14:27 Den Haag Centraal

Zou ik via Apeldoorn plannen, dan kom ik uit op (ik neem even dezelfde vertrektijden Enschede-Zutphen om het goed vergelijkbaar te maken):
12:12 Enschede
12:19-12:21 Hengelo
12:48-12:49 Zutphen
13:01-13:03 Apeldoorn
13:27-13:29 Amersfoort
13:44-13:50 Utrecht Centraal
14:18 Zoetermeer
14:28 Den Haag Centraal

Het scheelt dus vrijwel niets.
Tegelijk heb ik op de route via Arnhem nog wel een stop op Driebergen-Zeist (ik kijk nog of ik die erin houdt, of weg laat), dus als ik die nog zou schrappen, dan kom ik op exact dezelfde tijden naar Utrecht, maar is de route via Arnhem wel sneller in Den Haag.
Dan (na schrappen Driebergen als stop) is nog altijd de gemiddelde snelheid op Apeldoorn-Amersfoort (43,6 km, 109 km/h) hoger dan op Ede-Utrecht (40,5 km, 105 km/h), terwijl er op Apeldoorn-Amersfoort er nog snelheidsbeperkingen zijn (bocht Barneveld, bochten Assel-Apeldoorn), terwijl die er op Ede-Utrecht voor zover ik weet er niet zijn. Zou je die snelheden gelijk trekken (wat reëel zou kunnen zijn), dan scheelt dat 1 minuutje en is de route via Arnhem alweer net een minuutje sneller.

Ga je die snelheidsverhogingen toepassen, dan vraag ik me af of je er echt iets mee wint op Zutphen-Apeldoorn en Ede-Arnhem (ik denk dat daarvoor de afstand te klein is, omdat je die snelheid haast niet zal halen en dus de invloed op de gemiddelde snelheid zeer klein is). Dan blijven de stukken Apeldoorn-Amersfoort en Utrecht-Ede over. Ik denk dat hier het voordeel op Utrecht-Ede iets groter is, omdat je het hele stuk dan 160 kan blijven rijden, terwijl op Apeldoorn-Amersfoort je pas later naar die 160 zou kunnen (bocht Amersfoort), halverwege moet remmen (bocht Barneveld) en ook weer ver (zo'n 10 km) voor Apeldoorn alweer af moet remmen (bochten Assel-Apeldoorn).
Overigens denk ik ook dat 160 eerder op Utrecht-Arnhem zal komen dan op Amersfoort-Apeldoorn (i.v.m. het grote verschil in reizigersaantallen én vanwege de ICE).

De beide routes ontlopen elkaar dus niet echt, maar voor de route via Arnhem zijn veel minder (extra) uitbreidingen nodig en is dus veel goedkoper. Ook denk ik dat die route rendabeler te exploiteren zou zijn.

Stootblok schreef:Daarnaast probeer je Zutphen-Arnhem op zes treinen per uur te krijgen, maar dat zit er niet in.
Als je die route zou verleggen zou dat er natuurlijk wel in zitten. De huidige IC en sprinter zitten beiden in de spits al propvol, dus als je de route Twente-Utrecht via Arnhem zou verleggen, dan moet het er wel bovenop komen, want anders past het nooit. Overigens zou je in de huidige dienstregeling eigenlijk al een 5e/6e trein nodig hebben tussen Arnhem en Dieren vanwege de krapte (dat is dan een 3e/4e sprinter)
Overigens zijn het in mijn plan maar 4 treinen Zutphen-Arnhem, want de sprinter laat ik na Dieren naar Apeldoorn gaan. De intercity Zwolle-Roosendaal heb ik een zonetrein van gemaakt (stoptrein tussen Dieren en Zwolle) .
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door Stootblok » ma 17 maart 2014 20:28

SuperGhost schreef:Ter vergelijking: Ede-Arnhem met 16,5 km heeft ook 11 minuten nodig, maar dat is een vrijwel kaarsrechte lijn (en hele flauw s-bocht bij Oosterbeek) zonder snelheidsbeperkingen en daar geldt Vmax 140. (Vgem is daar 90 km/h)
Het gaat niet om de gemiddelde snelheid, maar om hoe snel een trein kan optrekken/afremmen en om de snelheidsbeperkingen op het traject. Dat is de basis van de opgegeven minuten.

SuperGhost schreef:De beide routes ontlopen elkaar dus niet echt, maar voor de route via Arnhem zijn veel minder (extra) uitbreidingen nodig en is dus veel goedkoper. Ook denk ik dat die route rendabeler te exploiteren zou zijn.

Hengelo-Zutphen zie ik als Noordtak van de Betuweroute. Die kosten worden sowieso gemaakt. Blijft Zutphen-Apeldoorn over als kostenpost en hoera... daar zijn al bescheiden ideeën over hogere snelheden en een paar meter dubbelspoor. Gegeven de enorme overheadkosten voor dit soort kleine projecten, is het beter om het budget te verdubbelen zodat de hele route in één keer dubbelspoor kan krijgen.
Voor Utrecht-Arnhem ligt de zaak anders. De HSL-versie van dit traject is op de kostenraming afgeschoten, alleen het project voor Driebergen-Zeist is hier van overgebleven. Het probleem is de smalle spoorbaan, die verbreed moet worden om hier met hogere snelheden te rijden. (En die spoorbaan is zo smal omdat dit een van de oudste spoorlijnen van Nederland is.)

Van alle knooppunten heeft alleen Zutphen geen directe verbinding met de grote steden in het westen. Daarom begrijp ik niet goed waarom je persé alles via Arnhem wilt laten lopen en niet in Apeldoorn-Zutphen wilt investeren om goede verbindingen mogelijk te maken.
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door SuperGhost » ma 17 maart 2014 21:40

Met het verdubbelen van het budget kom je niet opeens van 200 meter dubbelspoor (bij Voorst-Empe) naar 17,6 kilometer dubbelspoor én bovenleiding knipoog

Het project Driebergen-Zeist maakt geloof ik geen deel uit van de compensatie voor de HSL-oost (er is geloof ik nooit een compensatie geweest), maar van de PHS-plannen (om ETMET mogelijk te maken is daar een 4e perronspoor nodig).

Stootblok schreef:Van alle knooppunten heeft alleen Zutphen geen directe verbinding met de grote steden in het westen. Daarom begrijp ik niet goed waarom je persé alles via Arnhem wilt laten lopen en niet in Apeldoorn-Zutphen wilt investeren om goede verbindingen mogelijk te maken.
Ik begrijp niet wat die eerste zin met die tweede te maken heeft (want mijn route via Arnhem loopt net zo goed naar die Randstad.

Bovendien: ik vind niet dat alles per se via Arnhem moet (je zal mij ook niet horen pleiten voor een verbinding Groningen-Utrecht via Arnhem knipoog ), maar ik zie meer voordelen in Enschede-Zutphen-Arnhem-Den Haag dan in Enschede-Zutphen-Apeldoorn-Den Haag, zoals ik al meerdere keren heb uiteengezet.

Voor Apeldoorn-Zutphen is er ook niet zo heel veel winst te halen, gezien de geringe aantal tussenstations én gezien de relatief korte afstand. Vergelijk het met Arnhem-Nijmegen: het verschil daar (met 17 km net ietsjes korter dan Apeldoorn-Zutphen) tussen sprinter en intercity is slechts 3 tot 6 minuten (waarbij die 6 minuten ook wel komt, omdat die sprinter vanwege zijn eindpunt daar extra veel speling heeft gekregen). Voor dat kleine verschil van 3-4 minuten ga je niet die vele tientallen miljoenen uitgeven lijkt me. Tegelijkertijd is Apeldoorn-Zutphen ook absoluut geen drukke lijn, dus is er verder ook geen enkele noodzaak voor de komst van een sneltrein of frequentieverhoging. Een prima aansluiting in Apeldoorn van de stoptrein op de intercity naar het westen zou al genoeg zijn voor die lijn. Die lijn heeft alleen maar bestaansrecht vanwege de reizigers vanuit de Achterhoek en vanwege de verbinding Arnhem-Apeldoorn. Als daar een sneltrein/intercity zou gaan rijden, zou je per direct de stoptrein kunnen opdoeken, want daar zit dan niemand meer in en is dan onmogelijk nog rendabel uit te voeren, zelfs met subsidie. (Apeldoorn De Maten en Klarenbeek hebben gezamenlijk maar 835 in/uitstappers, Voorst-Empe kon ik niets over vinden, maar dat zou het hooguit tot 1100 kunnen brengen: daar kun je niet eens een buslijn voor overeind houden)

Stootblok schreef:Het gaat niet om de gemiddelde snelheid, maar om hoe snel een trein kan optrekken/afremmen en om de snelheidsbeperkingen op het traject. Dat is de basis van de opgegeven minuten.
En waar denk je dat die gemiddelde snelheid uit voort komt? :idee:
Juist vanwege dat optrekken en afremmen (intercity's zijn daar nu niet de wereldkampioen in) hebben intercity's op relatief korte afstanden een vrij lage gemiddelde snelheid. Apeldoorn-Zutphen is een relatief korte afstand (met een snelheidsbeperkende bocht), maar je wil daar een gemiddelde snelheid introduceren die vergelijkbaar is met een intercity op een lange afstand.
Apeldoorn-Zutphen (17,6 km) in 11 minuten is echt niet robuust te doen. Die lijn is in afstand vergelijkbaar met Arnhem-Nijmegen (17,0 km) en daar doen de (snelle) intercity's er ook 13 minuten over.
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: 't oosten - Overijssel, Drente, stukje Gelderland door Stootblok » ma 17 maart 2014 22:31

En weer doe je het. Ik heb nu een keer of vijf aangegeven dat je de rijtijden NIET kunt vergelijken met andere routes. Waarom ga je dan stug ermee door?
Als ik al een keer rijtijden noem, dan zit daar een calculatie achter en het is niet teveel gevraagd om dat gewoon aan te nemen zonder eindeloos te zeurdozen. Zit ik ernaast, dan geef ik dat ook toe. In dit geval is alles goed uitgerekend, dus stop met je non-vergelijkingen.
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
 

Plaats een reactie

Volgende

Keer terug naar Inventarisatie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


cron