Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Het Spoor Bijster  • Inventarisatie
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

Gewijzigde routes spoorlijnen

Oproep: Inventarisatie upgrade spoor

Plaats een reactie

Bericht Gewijzigde routes spoorlijnen door SuperGhost » zo 04 mei 2014 22:49

Een topic over spoorlijnen die je een gewijzigde route zou willen geven.

Ik trap af met Utrecht-Arnhem. Ik zou die liever via Veenendaal willen zien dan via De Klomp. En dan tegelijk geschikt gemaakt voor 200 km/h
De nieuwe route zou er dan als volgt uit zien:
Afbeelding
De rode lijnen zijn daarbij de stukken die nieuw zijn of waar uitbreidingen nodig zijn. De zwarte stukken zijn huidige stukken spoor.

Het sporenplan kan dan verschillen of je uit gaat van de ICE (dan heb je ook 200 nodig door Veenendaal en Ede) of van de IC (dan volstaat 140 in Ede en Veenendaal). Die laatste is uiteraard goedkoper.

Uitgaande van de ICE zou dan dit ideaal zijn:
Afbeelding

Uitgaande van de IC krijg je dan:
Afbeelding
Bij deze versie liggen de perrons bij Ede en Veenendaal niet meer vast per lijn, zodat de ICE alsnog hier intercity's in zou kunnen halen indien nodig.


In beide sporenplannen zijn de rode lijnen de 200km/h-lijnen en de zwarte de 140km/h-lijnen.
De stations met keervoorzieningen zijn Driebergen-Zeist, Veenendaal-De Klomp en Ede-Wageningen.


De dienstregeling zou dan kunnen zijn (uitgaande van de ETMET-plannen die er zijn):
0,5x ICE Basel / Frankfurt ~ Arnhem - Utrecht Centraal - Amsterdam Centraal
6x Intercity (Nijmegen -) Arnhem - Ede-Wageningen - Veenendaal Centrum - Utrecht Centraal ~ Schiphol / Alkmaar / Den Helder
3x Sprinter Rhenen - {alle tussenstations} - Breukelen
3x Sprinter Driebergen-Zeist - { alle tussenstations} - Breukelen (evt. alleen in de spits)
4x Stoptrein Arnhem - Amersfoort (evt. 2 daarvan als sneltrein op Arnhem-Ede, omdat een lange stop onderweg te vermijden)


Bij het behoud van kwartiersdienst per IC (waar ik zelf voor ben) zou het kunnen worden:
0,5x ICE Basel / Frankfurt ~ Arnhem - Utrecht Centraal - Amsterdam Centraal
4x Intercity (Nijmegen -) Arnhem - Ede-Wageningen - Veenendaal Centrum - Utrecht Centraal ~ Schiphol / Den Helder
2x Sprinter Rhenen - {alle tussenstations} - Breukelen
2x Sprinter Driebergen-Zeist - {alle tussenstations} - Breukelen (alleen in de spits, zou evt. ook door kunnen naar Rhenen, maar dat lijkt me overkill)
4x Stoptrein Arnhem - Amersfoort (evt. buiten de spits op Arnhem-Barneveld Zuid slechts 2x per uur)
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Gewijzigde routes spoorlijnen door John » zo 04 mei 2014 22:52

Interessant voorstel. Hoeveel spoorlijnen zijn sinds de aanleg ooit echt gewijzigd qua route? Ik ken eigenlijk alleen Haarlem - Uitgeest (door Velsertunnel) en Amsterdam - Zaandam / Haarlem (door aanleg Hemtunnel en nieuw station Sloterdijk).

John
Moderator / Beheerder
Berichten: 7612
Geregistreerd: vr 27 maart 2009 23:57
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 24 keer
Ontvangen Bedankjes: 14 keer
Bericht Gewijzigde routes spoorlijnen door ICB140 » zo 04 mei 2014 22:59

Gouda - Moordrecht is een paar honderd meter verschoven bij de bouw van de nieuwe brug.

Ook zou je Gouda - Rotterdam wel 'verlegd' kunnen noemen toen de lijn via Rotterdam Noord naar Rotterdam CS is gaan lopen in plaats van naar Rotterdam Maas.

ICB140
Spoormedewerker
Spoormedewerker
Berichten: 450
Geregistreerd: do 28 maart 2013 11:38
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: Gewijzigde routes spoorlijnen door SuperGhost » zo 04 mei 2014 23:06

Rotterdam - Gouda en de Sloelijn vergeet je hierbij. Maar verder kan ik er ook weinig meer bedenken.

Al vind ik Haarlem-Uitgeest die verlegging wel jammerlijk, want je gaat nu juist met een ruime boog rond de (grote) kernen Velsen en IJmuiden heen en mist daardoor een grote groep potentiële reizigers.

Maar naar dit voorstel: de route via Veenendaal Centrum is niet zo heel veel langer dan de route via De Klomp. Ik heb het via Google Earth opgemeten en het scheelt slechts 1,3 km.
Dat verschil is meer zeer beperkt, maar je bereikt er wel veel meer mensen (beter) mee. En de verbinding Rhenen/Veenendaal - Ede/Arnhem wordt er al heel veel beter door.
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Gewijzigde routes spoorlijnen door Laurent » zo 04 mei 2014 23:11

Wat is de meerwaarde aan een dubbel perron in Rhenen?
Wat is de meerwaarde van een flyover in Ede?

Interessant verder, maar ik denk dat het 2 maal kruizen van de snelweg je de das om doet in dit plan/voorstel.
Neem ook eens een kijkje op mijn youtube kanaal: Railion 6513

Avatar gebruiker
Laurent
Moderator / Beheerder
Berichten: 3446
Geregistreerd: vr 06 okt 2006 23:14
Woonplaats: Somewhere over the Rainbow
Bericht Re: Gewijzigde routes spoorlijnen door SuperGhost » zo 04 mei 2014 23:17

Hoezo, wilde je weer een gelijkvloerse kruising met een snelweg introduceren ofzo? knipoog
Ik denk dat een groter struikelblok het uitkopen van de bedrijven in Ede en Veenendaal zou zijn dan 2 viaducten over (of 2 tunnels onder) een snelweg.

De meerwaarde van het dubbel perron in Rhenen is dat je dat nodig hebt om 3x per uur naar Rhenen te gaan (overigens is dat al een onderdeel uit de ETMET-plannen, die ik gewoon over heb genomen, aangezien dat de huidige toekomstplannen zijn)
De meerwaarde van de fly-over/dive-under (laat ik even in het midden) in Ede is om bij ETMET de Valleilijn-treinen probleemloos te kunnen invoegen ri. Arnhem. Bij een kwartiersdienst zou dat misschien niet hoeven (al blijft het wel prettig natuurlijk).
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Gewijzigde routes spoorlijnen door groningen » zo 04 mei 2014 23:58

Allemaal leuk en aardig, maar de NS gaat niet omrijden om alleen maar Veenendaal met Ede te verbinden. Een tunnel onder Veenendaal en Ede; hoeveel gaat dat wel niet kosten (en overlast)..
5 - 10 - 20 - 50 - 100 - 200 - 500

groningen
Berichten: 5484
Geregistreerd: zo 08 nov 2009 23:17
Woonplaats: Groningen
Ontvangen Bedankjes: 10 keer
Bericht Re: Gewijzigde routes spoorlijnen door SuperGhost » ma 05 mei 2014 00:27

wie heeft het over een tunnel onder Veenendaal en Ede?
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Gewijzigde routes spoorlijnen door groningen » ma 05 mei 2014 00:30

De sloopkogel dan?
5 - 10 - 20 - 50 - 100 - 200 - 500

groningen
Berichten: 5484
Geregistreerd: zo 08 nov 2009 23:17
Woonplaats: Groningen
Ontvangen Bedankjes: 10 keer
Bericht Re: Gewijzigde routes spoorlijnen door SuperGhost » ma 05 mei 2014 00:37

Ik heb al gezegd dat je dan een aantal bedrijven (geen huizen) zal moeten uitkopen ja. Ik denk dat dat waarschijnlijk wel goedkoper is dan twee tunnels onder die industrieterreinen.
Bedrijven uitkopen levert over het algemeen ook minder problemen op dan huizen uitkopen (minder emoties). In Nijmegen ging dat ook probleemloos toen ze bedrijven moesten uitkopen om de Oversteek (2e wegbrug over de Waal) aan te kunnen leggen.
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Gewijzigde routes spoorlijnen door Laurent » ma 05 mei 2014 00:41

Waarom zou je een Valleilijn trein willen laten invoegen bij Ede? De concessie loopt maar tussen Ede en Amersfoort, Ede - Arnhem is onderdeel van het hoofdrailnetwerk.
Neem ook eens een kijkje op mijn youtube kanaal: Railion 6513

Avatar gebruiker
Laurent
Moderator / Beheerder
Berichten: 3446
Geregistreerd: vr 06 okt 2006 23:14
Woonplaats: Somewhere over the Rainbow
Bericht Re: Gewijzigde routes spoorlijnen door SuperGhost » ma 05 mei 2014 00:46

Omdat er nog altijd hard getrokken wordt door diverse partijen* om die door te laten rijden naar Arnhem. Ik denk dat dat dus een kwestie van tijd zal zijn voordat de Valleilijn door gaat rijden naar Arnhem.

*dit zijn o.a.: de lokale gemeenten, de lokale bevolking, de stadsregio, de vervoerder, de provincies en ook veel politieke partijen in Den Haag al. Volgens mij zijn inmiddels zo'n beetje alleen NS en de staatssecretaris nog tegen
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Gewijzigde routes spoorlijnen door groningen » ma 05 mei 2014 01:44

Met 160 kilometer per uur in Veenendaal en Ede; hoe ruim moet de bocht wel niet zijn om niet te ontsporen.
5 - 10 - 20 - 50 - 100 - 200 - 500

groningen
Berichten: 5484
Geregistreerd: zo 08 nov 2009 23:17
Woonplaats: Groningen
Ontvangen Bedankjes: 10 keer
Bericht Re: Gewijzigde routes spoorlijnen door John » ma 05 mei 2014 02:15

Nee, SuperGhost heeft het in een variant zelfs over 200 km/h. Dan zijn er echt ruimere bogen nodig volgens de Nederlandse normen dan nu zijn ingetekend. Verder lijkt me dit plan ook weinig kans van slagen maken. De echte wereld verschilt nog altijd van Sim City, een spoorlijn inpassen in bebouwd gebied levert weerstand op en is extreem duur, ook in bedrijvengebieden. Daarnaast levert dit voor de grote groep doorgaande reizigers Utrecht - Ede e.v. een iets langere reistijd op. Ik betwijfel of dat in verhouding staat tot de reistijdwinst voor Veenendalers die richting Ede reizen.

Het probleem wat je nu probeert op te lossen is eigenlijk in de jaren '70 - '80 van de vorige eeuw ontstaan. Veenendaal was aangewezen als groeikern van Utrecht en dus explodeerde het inwoneraantal. Als ontsluiting is toen een aftakking aan de hoofdlijn Utrecht - Arnhem gereactiveerd, maar daarmee kan men alleen makkelijk richting Utrecht reizen. Geheel in lijn met bijvoorbeeld Almere (alleen naar Amsterdam) en Zoetermeer (De stadslijn alleen Den Haag), de beleidsmakers gingen indertijd uit van een vrij simplistisch verplaatsingspatroon.

Men had er ook voor kunnen kiezen de bebouwing van Veenendaal te concentreren rond een station aan de hoofdlijn Utrecht - Arnhem. Maar ja, dan zou de A12 nu dwars door Veenendaal lopen.

John
Moderator / Beheerder
Berichten: 7612
Geregistreerd: vr 27 maart 2009 23:57
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 24 keer
Ontvangen Bedankjes: 14 keer
Bericht Re: Gewijzigde routes spoorlijnen door groningen » ma 05 mei 2014 02:57

Mag ik dan ook een onrealistisch plan indienen. Rechtsstreeks vanuit Groningen naar het zuiden toe tussen het Noord Willemskanaal en de A28 om dan achter het spoorwegviaduct van de N34 bij kilometer 62 a 63 op de bestaande spoorlijn aan te sluiten. Scheelt minuten! Nu ik op Google Maps kijk, dan is de tijdwinst niet echt spectaculair te noemen als de nieuwe lijn ook maar 140 a 160 kilometer per uur is.
5 - 10 - 20 - 50 - 100 - 200 - 500

groningen
Berichten: 5484
Geregistreerd: zo 08 nov 2009 23:17
Woonplaats: Groningen
Ontvangen Bedankjes: 10 keer
Bericht Re: Gewijzigde routes spoorlijnen door SuperGhost » ma 05 mei 2014 15:25

groningen schreef:Met 160 kilometer per uur in Veenendaal en Ede; hoe ruim moet de bocht wel niet zijn om niet te ontsporen.
Die bocht die ik bij Veenendaal heb ingetekend is ietsjes ruimer dan de bocht van de Hanzelijn bij Kampen Zuid (daar is de Vmax 160), dus 160 km/h moet zeker kunnen als je verkanting toepast. De bocht bij Ede is volgens mij slechts net ietsjes krapper dan die van de HSL bij Leiden, lijkt me dat 200 daar wel mogelijk zou moeten zijn.

John schreef:Nee, SuperGhost heeft het in een variant zelfs over 200 km/h. Dan zijn er echt ruimere bogen nodig volgens de Nederlandse normen dan nu zijn ingetekend. Verder lijkt me dit plan ook weinig kans van slagen maken. De echte wereld verschilt nog altijd van Sim City, een spoorlijn inpassen in bebouwd gebied levert weerstand op en is extreem duur, ook in bedrijvengebieden. Daarnaast levert dit voor de grote groep doorgaande reizigers Utrecht - Ede e.v. een iets langere reistijd op. Ik betwijfel of dat in verhouding staat tot de reistijdwinst voor Veenendalers die richting Ede reizen.
Ik heb de lijnen algemeen ingetekend voor 200, dat betekend niet dat er plaatselijk door een bocht een snelheidsverlaging zou zijn. Bij de ICE-variant zou inderdaad plaatselijk terug gevallen moeten worden naar 160 km/h. Zelf ben ik echter eerder voor de IC-variant (de ICE heeft een te lage frequentie om speciaal daarvoor aparte sporen te moeten aanleggen in Ede en Veenendaal, plus het zou ook enorm in de kosten schelen) en dan is de Vmax bij de bocht(en) 140 km/h.

Heb je enig idee hoe veel extra reistijd dat de doorgaande reiziger Utrecht-Ede zou kosten? (uitgaande dat je de hele lijn 140 zou houden uiteraard, want anders is het natuurlijk niet eerlijk vergelijken)
Als je uit gaat dat je dezelfde gemiddelde reistijd (95 km/h) over de hele lijn zou halen (je hebt namelijk nog altijd 2 tussenstops), dan kost dat 49 seconden extra. Echter kunnen die 49 seconden prima binnen de huidige dienstregeling opgevangen worden als je met (vrijwel) dezelfde gemiddelde snelheden wil werken.

De huidige gemiddelde snelheden (uitgaande van de IC die in De Klomp stopt, want die lijkt het meeste op de IC via Veenendaal in mijn plan):
Utrecht - De Klomp: 96-112 km/h (18-21 min. over 33,5 km)
De Klomp - Ede: 70-84 km/h (5-6 min. over 7,0 km)
Ede - Arnhem: 83-99 km/h (10-12 min. over 16,5 km)

Utrecht - Veenendaal C (32,6 km in de nieuwe route): kan in 18-19 minuten (105-109 km/h)
Veenendaal C - Ede: (9,1 km): kan in 7 minuten (78 km/h)
Ede-Arnhem: 10-11 minuten (90-99 km/h)

Vergeet niet dat in de huidige dienstregeling ook nog de speling zit om de IC een 3e tussenstop te geven ('s avonds en bij een uitgedunde dienstregeling stopt de IC op Ede-W, De Klomp én Driebergen). In mijn plan stoppen alle IC's alleen in Ede-Wageningen en Veenendaal Centrum, dus hoeft die extra speling niet meer, waardoor die 49 seconde 'extra reistijd' prima opgevangen kunnen worden in de huidige dienstregeling.

Bij 140 km/h zou je dan praktisch dezelfde tijden houden, alleen dan met Veenendaal Centrum als stop:
.01/.16/.31/.46 Arnhem
.11/.26/.41/.56 Ede-Wageningen
.18/.33/.48/.03 Veenendaal Centrum
.37/.52/.07/.22 Utrecht Centraal

.08/.23/.38/.53 Utrecht Centraal
.26/.41/.56/.11 Veenendaal Centrum
.33/.48/.03/.18 Ede-Wageningen
.44/.59/.14/.29 Arnhem

Reistijdwinst op 'nieuwe' IC-relaties (dus voor Veenendaal Centrum):
Veenendaal Centrum - Ede-Wageningen: -16 tot -20 minuten (afhankelijk van rechtstreekse bus of met overstap in De Klomp)
Veenendaal Centrum - Arnhem.............: -16 minuten
Veenendaal Centrum - Utrecht Centraal.: -10 minuten (ten opzichte van de toekomstplannen zou dit weleens -14 tot -16 kunnen zijn, vanwege de wachttijd bij Driebergen en de bediening van Utrecht Vaartsche Rijn)

Zijn toch behoorlijke winsten, waarbij Veenendaal Centrum - Utrecht natuurlijk de belangrijkste is, omdat dat ook een hele grote groep reizigers is. De winst is dus niet alleen voor reizigers Ede-Veenendaal zoals jij schetst en de reizigers Arnhem/Ede-Utrecht hoeven er dus ook niet per se op achteruit te gaan.

Natuurlijk zouden die winsten ten opzichte van de huidige dienstregeling groter worden als de lijn 200 km/h wordt (en ook voor de andere stations gelden), maar dan zou de vergelijking even niet meer eerlijk zijn ten opzichte van de huidige dienstregeling.

groningen schreef:Mag ik dan ook een onrealistisch plan indienen. Rechtsstreeks vanuit Groningen naar het zuiden toe tussen het Noord Willemskanaal en de A28 om dan achter het spoorwegviaduct van de N34 bij kilometer 62 a 63 op de bestaande spoorlijn aan te sluiten. Scheelt minuten! Nu ik op Google Maps kijk, dan is de tijdwinst niet echt spectaculair te noemen als de nieuwe lijn ook maar 140 a 160 kilometer per uur is.
En wat bereik je daar dan precies mee als volgens jou de reistijdwinst ook nog eens vrijwel verwaarloosbaar is?

In mijn plan zou het enige onrealistische misschien de aanlegkosten zijn. Het vervolg is echter goedkopere onderhoudskosten (De Haar-Ede is veel langer dan Veenendaal Centrum-Ede), betere verbindingen (van/naar Veenendaal met alle stations verder dan Ede en Utrecht) én snellere verbindingen (van/naar Veenendaal), waardoor dus ook de dienstregeling rendabeler zou kunnen worden (grote kans zelfs) en je zou met minder treinen af kunnen (je bespaart op de sprinter-inzet).
De aanlegkosten zijn misschien hoog (en dat zou waarschijnlijk de belemmering zijn dat het nooit zou gebeuren), maar daarna zijn de kosten alleen maar lager dan bij het huidige net, want je bezuinigd door de route-wijziging ruim 9 km spoor weg (en 1 station met 2 perrons) en het materiaalinzet (zowel trein als bus).
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: Gewijzigde routes spoorlijnen door groningen » ma 05 mei 2014 16:17

En wat bereik je daar dan precies mee als volgens jou de reistijdwinst ook nog eens vrijwel verwaarloosbaar is?


Soms zijn er investeringen in de tientallen miljoenen voor die 1 tot 5 minuten tijdswinst. Stel je voor dat Groningen - Assen de eerste spoorlijn in Groningen, dan zou je naar Leeuwarden, Roodeschool en Delfzijl naar rechts en Nieuweschans naar links moeten afbuigen als je de perrons (en sporen) in noordzuid verbinding zou aanleggen. Naar Groningen zou je dan in alle windrichtingen rijden in nog geen 4 kilometer.
5 - 10 - 20 - 50 - 100 - 200 - 500

groningen
Berichten: 5484
Geregistreerd: zo 08 nov 2009 23:17
Woonplaats: Groningen
Ontvangen Bedankjes: 10 keer
Bericht Re: Gewijzigde routes spoorlijnen door SuperGhost » ma 05 mei 2014 17:22

Dat kan, maar dan moet je de frequentie op Groningen-Assen wel behoorlijk opschroeven als je dat allemaal wilt bieden natuurlijk knipoog
Alleen zou je voor het ook rechtstreeks kunnen bieden van Groningen-Nieuweschans (de overige verbindingen die je noemt zou al kunnen als je alleen de perrons alweer doorgaand maakt) dan wel opeens Haren minder bedienen. Dan moet je je afvragen of dat het waard is. Ik denk zelf van niet. Ik denk dat je voor Groningen-Meppel(-Zwolle) beter kunt kijken naar hoe je de bochten bij Hoogeveen en Meppel sneller kunt bereiden (samen met een snelheidsverhoging op het hele traject)

Wat betreft die investeringen: je moet je inderdaad afvragen of een investering van tientallen miljoenen voor één minuut tijdwinst het wel waard is (tenzij dat slechts een bijvangst is natuurlijk en de hoofdvangst is dat je de dienstregeling minder krap maakt of iets dergelijks).
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
 

Plaats een reactie

Volgende

Keer terug naar Inventarisatie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


cron