Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003


Forumoverzicht  • Het Spoor Bijster  • Inventarisatie
   
Registreren
 
 
 

Opeens Had Ik Het ... over treinen en ander openbaar vervoer, sinds 2003

HSL-netwerk Nederland

Oproep: Inventarisatie upgrade spoor

Plaats een reactie

Bericht Re: HSL-netwerk Nederland door Gereke » di 13 mei 2014 13:07

Juist, ik kan niet mijn hele leven om een spoorboekje heen plannen. Eigenlijk moet je 1/2*de tijd tussen twee verbindingen optellen bij de gemiddelde reistijd.

Gereke
Berichten: 2239
Geregistreerd: ma 14 feb 2011 23:41
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 3 keer
Bericht Re: HSL-netwerk Nederland door pe_pe » di 13 mei 2014 13:13

SuperGhost schreef:Dat het nu altijd duidelijk is, ben ik het niet mee eens.
Door het 'afschaffen' van de sneltrein zijn de CTA's er inderdaad niet duidelijker op geworden. Desondanks blijken de reizigers op hun bestemming te komen.
SuperGhost schreef:Ook voor de wachttijd op het instapstation en de overstaptijd bij vertragingen heeft de frequentie een gunstig effect op de reistijd.
Om het verhogen van de frequenties mogelijk te maken, is het corridorrijden ingevoerd met gemiddeld meer overstappen per reis tot gevolg en is het overnemen van aansluitingen verwaarloosd. Dat heeft bij vertragingen een negatief effect op de reistijd, zeker als je later in je reis nog gebruik moet maken van een verbinding met een lagere frequentie.

pe_pe
Berichten: 3148
Geregistreerd: do 16 jun 2011 21:36
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 5 keer
Bericht Re: HSL-netwerk Nederland door Gereke » di 13 mei 2014 13:45

pe_pe schreef:
SuperGhost schreef:Dat het nu altijd duidelijk is, ben ik het niet mee eens.
Door het 'afschaffen' van de sneltrein zijn de CTA's er inderdaad niet duidelijker op geworden. Desondanks blijken de reizigers op hun bestemming te komen.

Dat is niet heel gek, het uit je hoofd leren van sneltreinhaltes en intercityhaltes is voor de doorsnee reiziger ook veel gevraagd.

Gereke
Berichten: 2239
Geregistreerd: ma 14 feb 2011 23:41
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 3 keer
Bericht Re: HSL-netwerk Nederland door SuperGhost » di 13 mei 2014 14:16

Nu moet je diezelfde haltes uit je hoofd leren, alleen dan moet je daarbij voor de 'sneltreinhaltes' (de IC-haltes waar niet alle IC's stoppen) ook de treinseries onthouden, dus per saldo zou je nu dan veel meer moeten onthouden.
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: HSL-netwerk Nederland door Daan » di 13 mei 2014 15:17

Waarom zou een reiziger dat moeten onthouden. Een spitsreiziger weet waar zijn trein stopt en een recreatieve reiziger plant zijn reis van te voren.

Daan
Berichten: 427
Geregistreerd: di 10 maart 2009 13:08
Woonplaats: IJmuiden
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
Bericht Re: HSL-netwerk Nederland door eelkevd » di 13 mei 2014 16:13

SuperGhost schreef:
pe_pe schreef:Reizigers zijn prima in staat om dat te begrijpen. Dat bleek vroeger toen er nog onderscheid was tussen sneltreinen en intercity's, dat blijkt nog altijd op diverse stations waarvandaan sprinters en intercity's met dezelfde eindbestemming vertrekken en dat blijkt ook tussen Amsterdam C en Rotterdam C waar de reiziger vandaag de dag de keus heeft tussen een sprinter en 3 niet-sprintertreinen met verschillende tussenstops.
Toen was er natuurlijk dus een onderscheid in de naam van de trein (Intercity of Sneltrein) en dat maakt het natuurlijk duidelijker.

Dat het nu altijd duidelijk is, ben ik het niet mee eens. Op de CTA's zijn er niet voor niets (veel) teksten als "stop ook in..." en "stopt niet in..." om het maar duidelijk te maken voor reizigers.

Precies. Gelukkig lijkt het tot dusver te werken maar het blijft apart, dat je bijvoorbeeld vanuit Utrecht met de IC naar Naarden-Bussum toe kan gaan, maar vanuit Amersfoort rijdt die er toch voorbij...

Ik vermoed daarom dat er heus mensen hun station voorbij gereden zijn.

Waar ik me in het voorbeeld van pe_pe tegen verzet is wanneer je treinen krijgt met dezelfde eindbestemming die onderweg een verschillend stoppatroon krijgen. Dan is het erg onoverzichtelijk. Zoals nu Eindhoven richting Amsterdam, dan de IC naar Alkmaar in de Bijlmer doorrijdt, en die naar Schiphol er stopt is nog goed uit te leggen maar als ze allebei naar Alkmaar rijden, leg jij dat maar eens uit. zich iets afvragen

pe_pe schreef:Er zijn geen reizigers die meerdere keren per uur dezelfde trein nemen. Voor zover dat al fysiek mogelijk is, is dat zelden een zinvolle bezigheid. De Nederlandse treinen zijn zo traag dat zelfs als je vertrekpunt en je aankomstpunt op een intercitystation zijn die met een directe IC verbonden zijn, vanaf ongeveer 2 tussenstops de trein al trager is dan een auto. Met meer van hetzelfde (ETMET) verbetert daar helemaal niets aan.

Het gaat ook niet echt om het meerdere malen daadwerkelijk per uur die trein te nemen, het gaat om die mogelijkheid, en wat SG dus ook zegt het verkort de daadwerkelijke reistijd.
En moet de trein altijd in snelheid concurreren met de auto? De trein heeft een groot manco dat is dat er ook voor en na transport nodig is. Al is het lopend.

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: HSL-netwerk Nederland door pe_pe » di 13 mei 2014 17:03

eelkevd schreef:Zoals nu Eindhoven richting Amsterdam, dan de IC naar Alkmaar in de Bijlmer doorrijdt, en die naar Schiphol er stopt is nog goed uit te leggen maar als ze allebei naar Alkmaar rijden, leg jij dat maar eens uit.
Wat is het verschil met de huidige situatie? - Vanuit Zwolle stopt de ene trein met eindbestemming Groningen wel in Meppel, Hoogeveen, Beilen, Haren en Groningen Europapark en de andere niet, vanuit Amsterdam Centraal stopt de ene trein met eindbestemming Rotterdam Centraal in Amsterdam Muiderpoort, Amsterdam Amstel, Duivendrecht, Amsterdam Bijlmer ArenA, Amsterdam Holendrecht, Abcoude, Breukelen, Woerden, Gouda Goverwelle, Gouda, Nieuwerkerk a/d IJssel, Capelle Schollevaar, Rotterdam Alexander en Rotterdam Noord en de ander op Schiphol en vanuit Utrecht stopt de ene trein naar Nijmegen in Driebergen-Zeist en de ander in Veenendaal-De Klomp. In het busvervoer zetten ze gewoon op het koersdisplay "<eindbestemming> via <onderscheidende tussenbestemming>".
eelkevd schreef:Het gaat ook niet echt om het meerdere malen daadwerkelijk per uur die trein te nemen, het gaat om die mogelijkheid, en wat SG dus ook zegt het verkort de daadwerkelijke reistijd.
Uitbuigen, vaker overstappen en minder vaak aansluitingen overnemen, allen ingevoerd om de frequentieverhoging te faciliteren, heeft het tegengestelde effect. Het verschilt per reistraject of een frequentieverhoging de reistijd laat af- of toenemen.
eelkevd schreef:De trein heeft een groot manco dat is dat er ook voor en na transport nodig is. Al is het lopend.
Des te meer reden om de treinreis significant te versnellen op het deeltraject dat per spoor wordt afgelegd, zodat de trein in Nederland ondanks voor- en natransport weer een aantrekkelijk alternatief voor de auto wordt.

pe_pe
Berichten: 3148
Geregistreerd: do 16 jun 2011 21:36
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 5 keer
Bericht Re: HSL-netwerk Nederland door Gereke » di 13 mei 2014 18:16

Dan mag je wel 600 km/u gaan rijden... Of ben ik nou te cynisch?

Gereke
Berichten: 2239
Geregistreerd: ma 14 feb 2011 23:41
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 3 keer
Bericht Re: HSL-netwerk Nederland door eelkevd » wo 14 mei 2014 13:24

pe_pe schreef:Wat is het verschil met de huidige situatie? - Vanuit Zwolle stopt de ene trein met eindbestemming Groningen wel in Meppel, Hoogeveen, Beilen, Haren en Groningen Europapark en de andere niet, vanuit Amsterdam Centraal stopt de ene trein met eindbestemming Rotterdam Centraal in Amsterdam Muiderpoort, Amsterdam Amstel, Duivendrecht, Amsterdam Bijlmer ArenA, Amsterdam Holendrecht, Abcoude, Breukelen, Woerden, Gouda Goverwelle, Gouda, Nieuwerkerk a/d IJssel, Capelle Schollevaar, Rotterdam Alexander en Rotterdam Noord en de ander op Schiphol en vanuit Utrecht stopt de ene trein naar Nijmegen in Driebergen-Zeist en de ander in Veenendaal-De Klomp. In het busvervoer zetten ze gewoon op het koersdisplay "<eindbestemming> via <onderscheidende tussenbestemming>".

Er zit 1 verschil in jouw voorbeeld, dat de ene een IC is, de ander een SPRINTER.... Mensen snappen dat gelukkig wel. En bij de ander is er ook daadwerkelijk een andere route die over Woerden gaat wat inderdaad ook aangegeven staat.

Maar hoe doe je dat met Amsterdam - Eindhoven, 1 trein slaat 's-Hertogenbosch over, de andere niet. En bij diegene die DB overslaat, staat bij 'via Utrecht Centraal'. Nou is DB ook op deze route, toch?

pe_pe schreef:Uitbuigen, vaker overstappen en minder vaak aansluitingen overnemen, allen ingevoerd om de frequentieverhoging te faciliteren, heeft het tegengestelde effect. Het verschilt per reistraject of een frequentieverhoging de reistijd laat af- of toenemen.

En dat wordt beter met een HSL? Denk niet dat je het effect zal merken.

pe_pe schreef:Des te meer reden om de treinreis significant te versnellen op het deeltraject dat per spoor wordt afgelegd, zodat de trein in Nederland ondanks voor- en natransport weer een aantrekkelijk alternatief voor de auto wordt.

Ik denk dat het slimmer is om de Nederlanders te gaan herlocaliseren , dan om een HSL aan te leggen voor 25 km stukken. Dat is minder kapitaalsvernietiging.... Zoals gereke al zegt, dan moet je 600km/h gaan rijden om maar iets te noemen.

eelkevd
Berichten: 2445
Geregistreerd: za 26 aug 2006 11:43
Woonplaats: Best
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 16 keer
Bericht Re: HSL-netwerk Nederland door pe_pe » wo 14 mei 2014 13:44

eelkevd schreef:Er zit 1 verschil in jouw voorbeeld, dat de ene een IC is, de ander een SPRINTER.... Mensen snappen dat gelukkig wel. En bij de ander is er ook daadwerkelijk een andere route die over Woerden gaat wat inderdaad ook aangegeven staat.
Beide treinen van Utrecht naar Nijmegen heten IC. zwaaien
Wie zegt trouwens dat de onderscheidende benaming (zoals sneltrein en IC) niet opnieuw ingevoerd zou kunnen worden? Ik niet in elk geval, graag zelfs.

eelkevd schreef:om een HSL aan te leggen voor 25 km stukken.
Dat moet dus naar >50 km door minder tussenstations aan te doen.

eelkevd schreef:Ik denk dat het slimmer is om de Nederlanders te gaan herlocaliseren
We leven niet meer in de tijd van de eenverdieners en de baan voor het leven. Verhuizen is geen reële optie als beide partners snel wisselende banen hebben.

pe_pe
Berichten: 3148
Geregistreerd: do 16 jun 2011 21:36
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 5 keer
Bericht Re: HSL-netwerk Nederland door SuperGhost » wo 14 mei 2014 15:41

pe_pe schreef:
eelkevd schreef:Er zit 1 verschil in jouw voorbeeld, dat de ene een IC is, de ander een SPRINTER.... Mensen snappen dat gelukkig wel. En bij de ander is er ook daadwerkelijk een andere route die over Woerden gaat wat inderdaad ook aangegeven staat.
Beide treinen van Utrecht naar Nijmegen heten IC. zwaaien
Wie zegt trouwens dat de onderscheidende benaming (zoals sneltrein en IC) niet opnieuw ingevoerd zou kunnen worden? Ik niet in elk geval, graag zelfs.
Dat is ook niet praktisch voor die IC's inderdaad. Al zou in dit geval de term Sneltrein terugbrengen ook geen volledige oplossing zijn (dan nog heb je een opmerking "Stopt ook in..." of "Stopt niet in..." nodig hebben bij 1 van beide IC's) als je het stoppatroon gelijk wil houden. Zolang er geen sprinter Ede-Utrecht komt, zie ik overigens ook liever dat de IC-Schiphol op beide stations gaat stoppen (en dan sneltrein gaat heten) en de IC-Den Helder non-stop van Ede naar Utrecht rijdt. Maar dat is weer een andere discussie.

De term sneltrein opnieuw invoeren ben ik ook voor, maar dan vooral om onduidelijkheden op te lossen (en al die extra regeltjes te vermijden), niet om perse overal een IC en een sneltrein te laten rijden. (al zou dat nog niet alles oplossen uiteraard)
regelmatige gebruiker van de stations Nijmegen Heyendaal, Nijmegen, Arnhem, Zutphen, Lichtenvoorde-Groenlo en Zevenaar

SuperGhost
Berichten: 14731
Geregistreerd: vr 01 aug 2008 15:36
Woonplaats: Nijmegen/Eibergen
Heeft Bedankt: 2 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: HSL-netwerk Nederland door Harm » ma 19 mei 2014 07:53

eelkevd schreef:

om een HSL aan te leggen voor 25 km stukken.

pe_pe schreef:

Dat moet dus naar >50 km door minder tussenstations aan te doen.


Op hoeveel verbindingen kan dat? Je komt dan uit op de volgende plaatsen:

Zwolle - Amersfoort
Amersfoort - Deventer
Deventer - Hengelo
Middelburg - Roosendaal
Rotterdam - Breda

Sommige stations kunnen overgeslagen worden zoals Dordrecht, Almelo, Apeldoorn, Weert. Dordrecht was vele jaren een belangrijke knooppunt. Maar sinds de aanleg van de HSL zal er minder IC gaan stoppen. En is het alleen nog het begin/eindpunt van de IC Dordrecht - Haarlem - Amsterdam, de Sprinter Breda - Dordrecht (in het weekeinde) en de Arriva Dordrecht - Geldermalsen. Almelo is geen echte knooppunt. Wel kun je hier eventueel overstappen op de stoptrein naar Nijverdal en Zwolle.

Harm
Berichten: 3391
Geregistreerd: ma 23 jan 2012 22:28
Woonplaats: zwolle
Heeft Bedankt: 25 keer
Ontvangen Bedankjes: 12 keer
Bericht Re: HSL-netwerk Nederland door groningen » ma 19 mei 2014 07:59

Als nu eerst een nonstoptrein van Rotterdam naar Eindhoven inleggen, die het binnen 1 uur kan afleggen. Vroeger reed rond 20.30 een Hoek van Holland - Duitsland trein en als die een beetje vertraging had, dan kon bij Dordrecht en zeker bij Tilburg op baanvaksnelheid gereden worden. En hoefde er niet afgeremd te worden voor de treinen die er voor zaten.
5 - 10 - 20 - 50 - 100 - 200 - 500

groningen
Berichten: 5484
Geregistreerd: zo 08 nov 2009 23:17
Woonplaats: Groningen
Ontvangen Bedankjes: 10 keer
Bericht Re: HSL-netwerk Nederland door Gereke » ma 19 mei 2014 09:49

Wat moet je nou met een non-stoptrein Rotterdam-Eindhoven ach nee. Voor dat soort verbindingen is toch helemaal geen markt! Kom eens uit die sprookjeswereld!

Gereke
Berichten: 2239
Geregistreerd: ma 14 feb 2011 23:41
Woonplaats: Amsterdam
Heeft Bedankt: 3 keer
Bericht Re: HSL-netwerk Nederland door PvdO » ma 19 mei 2014 10:52

Denk dat je een hoop mensen een stuk blijer maakt door een kwartierdienst Eindhoven - Den Haag te gaan rijden dan tien minuten te winnen door Tilburg en Breda voorbij te stuiven...

PvdO
Berichten: 593
Geregistreerd: vr 18 mei 2012 16:24
Woonplaats: Lund (S)
Heeft Bedankt: 1 keer
Ontvangen Bedankjes: 2 keer
Bericht Re: HSL-netwerk Nederland door pe_pe » ma 19 mei 2014 11:00

Harm schreef:Op hoeveel verbindingen kan dat? Je komt dan uit op de volgende plaatsen:

Zwolle - Amersfoort
Amersfoort - Deventer
Deventer - Hengelo
Middelburg - Roosendaal
Rotterdam - Breda
Ik dacht qua binnenlandse trajecten in eerste instantie aan:

Utrecht C - Arnhem
Utrecht C - Eindhoven
Utrecht C - Rotterdam C
Utrecht C - Den Haag C
Utrecht C - Amsterdam C (Is maar 40 km, de uitzondering die de regel bevestigt knipoog )
Utrecht C - Zwolle
Amsterdam C - Zwolle

pe_pe
Berichten: 3148
Geregistreerd: do 16 jun 2011 21:36
Heeft Bedankt: 10 keer
Ontvangen Bedankjes: 5 keer
Bericht Re: HSL-netwerk Nederland door Stootblok » do 21 aug 2014 15:38

Discussie is weer eens afgedwaald. :(

Daan schreef:Dan lijkt het mij zinvol om van bovenaf te werken en te beginnen met het echte IC/HSL-netwerk wat geschikt is voor treinen met een snelheid van 220 km/h. Daarbij vraag ik me af welke steden je wilt integreren in zo'n netwerk. Een aantal steden zijn natuurlijk vanzelfsprekend, maar om het duidelijk en overzichtelijk te houden zet ik ze er toch bij. Ik zou het volgende netwerk willen opzetten: [...] Wat is jullie gedachten hierover?

Twijfel ...

Je maakt een kwaliteitssprong. Momenteel hebben we een netwerk met lage snelheden en als gevolg van de decentralisatie een toename van het aantal koe-in-de-wei-stops. Je wilt in een keer 2 stappen omhoog in het netwerk.

Voor 220 km/uur ontkom je niet aan nieuwe spoorlijnen langs de A-wegen. Bij 200 km/uur kun je al veel bestaande spoorlijnen ombouwen en heb je veel minder nieuwe routes nodig. Daarna krijg je per route de vraag waar zo'n HS-Intercity echt aantrekkelijk is om nieuwe passagiers aan te trekken.

Amsterdam-Brussel is in ontwikkeling, ondanks of dankzij het Fyra-fiasco. Amsterdam-Frankfurt loopt stuk op de onwil bij NS om fatsoenlijk frequente grensverbindingen aan te bieden. Die route heeft veel meer potentieel. De binnenlandse routes zijn alleen aantrekkelijk als de reistijdwinst in het voor- en natransport overeind blijft en dit netwerk echt alleen 100.000+ steden aandoet (dat is iets anders dan 100.000+ gemeenten)

Ik zie zelf toch meer in het verbreden van de bestaande spoorlijnen op de corridorroutes tot vier sporen om zo'n kwaliteitssprong mogelijk te maken. Dat zal nog wel dertig jaar duren, maar lijkt mij een lager glazenbol-gehalte te hebben dan compleet nieuwe spoorlijnen dwars door Nederland trekken.
*

Stootblok
Moderator / Beheerder
Berichten: 858
Geregistreerd: zo 11 maart 2007 00:30
Woonplaats: Delnice
Heeft Bedankt: 17 keer
Ontvangen Bedankjes: 4 keer
 

Plaats een reactie

Vorige

Keer terug naar Inventarisatie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


cron